博古的儿子秦铁.doc

（张越霞同志百年诞辰座谈会）1：就是昨天那个活动我觉得还是挺成功的，你请的这些人都基本上来了吧。2：好多人临时没来，1：你请的人按照你的预计基本上来了吗？2：没有，有一些人来，临时有事，人呢比较多，原来准备是一百个人，预计到一百三，一百四十个左右，预计的情况。1：达到预定的效果没有？2：达到了，刚像我有一个姐姐她打电给我，是这么说，真不容易，搞得非常成功，普遍反应都是非常成功，这么个情况。1：那就是你们这一代啊，对那段历史非常感兴趣，那么你们的下一代他们还对这感兴趣吗？2：不多，但是昨天来，等于我的爱人来了，我儿子来了，儿媳妇来了，女婿来了，女儿来了，甚至亲家也来了。1：那就是说你还是希望你的下一代都对你的父辈这一段历史感兴趣。2：因为怎么讲呢，我昨天发言已经讲得非常清楚，在青年人当中，永远是常胜不衰，就不能忘了，忘了这历史，基本上是这么个情况。1：你觉得这个趋势呢，向哪个方向发展？2：我觉得这种趋势就是谈忘老人的功级。1：你的心里面还是有点着急。2：没用，现在说白了，咱们是市场经济闹的，钱就是挂帅，全去弄钱去了，谁搞这些，现在这个市场，没钱什么都没有，就是做买卖，到国有企业，蓝领白领之类的都挺好。1：你觉得有没有办法让你们的下一代都能够对你们父辈这一段历史感兴趣，有没有办法？2：我觉得看他们下不下决心，下决心就能达到，不下决心就不行。1：现在我觉得对这些红色文化都是全社会都比较关心嘛，都比较支持嘛，对吧？2：但是，我觉得是，宣传得比较多，至于办实事的人不多，现在有几个搞党指的。1：是，你希望以后怎么办呢？2：也没办法，只能说让历史来检验我们到底走了多少错路，首先你本身，从市场经济开放以后，经济又改革开放以后，是让一部分人民富起来，但是谁富起来了，对不对，到现在，什么小康啊，GPG啊，我不懂那玩意，起码我懂一点，下岗职工生活很困难，发财的人腰缠万贯，社会分配不公，对吧，再有一个就是所谓的乱来，一首歌十万，二十万拿钱，这帮老百姓才拿多少钱，就是那下岗职工一个月现在好像北京生活最低一千块钱，你一着歌有多少，所以我觉得这种现象我现在不太乐观。1：但是你看现在这个社会对红色文化已经慢慢入市了，你发现没有？2：我只说一个，只是宣传效果，实际效果看不到。1：就是说宣传上你还是比较满意的，对这些老一辈的这段历史啊？2：也不是说什么满意吧，我的观点就是一个，就是还原历史本来面目，不要搞宣传，现在宣传中间一般假的多，真的少。1：任务（53：32）认为比较多，2：对，任务比较多，1：就是你们研究会需要还原这个历史，就是让全社会也来关心这段历史。2：就是作为历史来讲，发言已经说明这个问题了，我现在就是想什么了，用有生之年，我爸父母亲他们开创事业继承下去，然后就是发扬光大，但是我自己也感觉很难，我已是退下来的人，这么多年都是卢州老窖的老总赞助的，他赞助的，要不然光靠我个人工资我搞不了的，而且还有朋友，我愿意交朋友，所以我请很多人来座谈，有些人实在是有事脱不开，没来，要按照原来的，我估计二三百个。1：你看你昨天请的卢州老窖的老总啊，他也是年青人啊。2：对呀。1：说明他对这个红色文化也是比较喜欢的2：我还是这句话，宣传吧1：还是宣传啊2：有几个，包括我把卢州老窖也说里面，他的目的是什么，他是为了给他创名，看效益，要不然，他们花的经历恐怕比你们大得多，他们也派了录相的，摄相的，而且他们两个老总是从成都直接飞过来的，专程过来的，所以我觉得不能光看这些，关键真正是懂这个的，我可以给你推荐一个，成都有一个凡川嘛。1：凡川博物馆嘛2：那个是真的，我非常佩服他，一个民族企业家，把自己所以赚的钱，通通买来作纪念馆，而且非常超前，人家是用事实说话，不是用宣传说话，光资料就有多少。1：卢州老窖你还是感谢他的吧，虽然说主观上是宣传自己，但是他客观上也是帮助了你们研究会搞这个活动。2：是，昨天发言词不是讲了嘛，凡是有赞助张越霞活动，卢州老窖赞助也好，什么也好吧，后来我们就在那儿开玩笑，他许愿好许，没错，他不赞助还是什么了，谁来做，许愿好许，对现不对现就不知道了。1：他这次赞助，是他主动的还是你们去拉的？2：这个实际上真正是我刚开始到成都去什么卢州的，也是找了一帮人去，他们就叫我去，说老实话原来不想来，后来他们说什么给卢州老窖1573，说给酒，然后刻上名字，这样那我说那我来吧，我也是叫人家忽悠来的，实话实说，因为我好酒嘛，这样来以后，后来，实际上真正的赞助的，到昨天为止，并不是卢州老窖，而是他们中底下有位有工资，成都银杏酒业集团他在那儿。1：你觉得这种模式，你喜不喜欢，就是说通过这些企业宣传自己然后对我们红色文化的研究起了促进作用，你觉得你喜不喜欢这种方式？2：我只说一个，要看实际效果，不是喜欢不喜欢的，不让卢州老窖搞这个，实际上你把你的本企业的红色文化搞好，就好了。像现在薄书记说嘛，唱红歌嘛，说容易，落实很难，所以我对这些东西不抱任何，任何什么，我只是说做可以，但是到底做成什么程度，达到什么效果，都是个问号。1：刚才我们在聊的时候，你在说你属于第一代那个红岩娃哈，你好像对这个红岩有特别的感情的。2：怎么讲呢，只能说是一个对红岩感情比较深，因为来此比较多，见红岩这个地方还是有些历史东西没有恢复原貌，这是第一，而现在越盖高楼越多，不信你看嘛，连着蒋介石的金装都看不见，全让高楼挡住了。1：你是希望这些地方不要盖太多的高楼。2：我是希望不要搞这些，最好是恢复原貌，这才是起到真正的教育作用，传承作用。1：你是在哪些地方介绍就是我是第一代红岩娃，经常说吗？2：没有，我从来不说，就今天说，因为我在延安时间长，是延安娃，从来没提过是红岩娃，我是延安娃，包括我一帮同学，好多同学都是在延安出生的，所以我只提延安娃。1：你在红岩出生，你对红岩有没有更多的感情呢？2：感情是有，但是怎么说呢，在红岩的感情，在南方局的我爸爸站过脚，那个时候我来得比较小，后来我来得比较多，我就想恢复历史本来面目，像刚才我讲到，我父亲是常委，居然没有办公室，到现在可能还没有，因为我去过多少次，每次去都去看，上次跟我们一块来的也去看了，看了就说你爸常委连办公室都没有啊，我说那没有杂办呢？、1：这个秦凡线（音）研究会啊，就是说对他的这段革命人生历史研究红岩这个部分占的比列是多大？2：不大1：不大，但是他有闪光点2：只是历史长河的一段，因为我父亲主要是在延安，时间最长，在解放区新华社，战斗的最后一个地方。1：就是他从重庆飞回延安的途中啊，不幸那个了哈，实际上这段历史你来讲的话还是有点难过的哈。2：有点记忆，因为当然我只有六岁1：你还记得当时的情景吗？2：我记得1：你听到你爸爸遇难的时候，是在什么一个情况下？2：一，不光是我还有我哥哥，当时孩提时，没有什么悲痛不悲痛，因为当时我父亲答应过我带回来，从重庆带回来一双红皮鞋，现在很多咱们都穿了，然后又有橘子，重庆有橘子啊，然后就是陕北没橘子，跟我们的印象就是酸的都好吃，因为中央观察组嘛经常往重庆那边飞，有带一点来，然后中央领导再分一下，这样子。1：你也吃到了？2：我吃到了，你要求你爸爸从重庆给你带点回来，我当时并不是盼望非要见到我爸爸，我盼望着我爸爸给我把那两样东西给带回来。1：那最后大人是怎么给你解释的呢？2：解释什么走了，人已经走了，而且走了，因为我小，我哥哥比我大一些，他当时就是想法是什么，也没有说什么，当是对死的概念，他有一个奶妈，叫什么抗主啊，可以给一些补贴，分一些粮食，都有自己的小孩，都从自己自身的利益考虑，就这么个情况。1：那长到多大的时候才对父亲去逝，父亲遇难的这段历史心里面感到难过呢？2：上学以后，因为上学的时候都是王明红（音）送我去的，所以一直是家里面做什么。1：这只能说你们上学的时候家里面受到的冲击或者是什么。2：不，这个不能这么讲，因为同学之间并没有心计1：他们也知道你是博古的孩子2：知道，但是自己心里感觉吧，知道自己父亲犯错误啊，历史课，政治课总提这一段，所以就这么个情况。1：你刚才不是谈过在红岩你父亲和谁让床那个事情？2：刘顺华（音）1：你给我讲一下这个事情呢？2：因为当时正好是国民党轰炸，当时就考虑这个问题嘛要，正好是（01：06：30），凯军（音）夫妇，然后董老夫妇，都搬到大涌堂那地方，因为没有那么多房子，当时是凯军（音）夫妇，董老夫妇吧，他们就在外头有个草棚，两家就这么住，一家就是搭着草棚，那时候还有谁，何兰芝（音）妈妈，梁辉（音）妈妈也在那儿，说为什么刚才我差点就被骗走了，在红岩村那地方国民他又不能过来，就在那儿监视，就拿糖给梁国刚（音），就是过来我给你糖吃，这样就等于说梁国刚（音）过去，何兰芝（音）妈妈就喊你别过去，然后就教育说给糖也不要吃啊，不要理，大概是这么个情况，那个时候我妈妈还没到这儿来了，然后就是我爸爸一个人的了，就这么分配了，阁格就是我爸爸和刘顺华（音）住了，然后就出现让床的事情，董老他们在那有地方住嘛，就是阁楼里边，后来我上去，阁楼不高，但地方还可以，就当时刘顺华（音）让我父亲睡床上，我父亲就说我不能住，不能喧宾夺主，你是主人，我是客人，我不能占着你床位，然后后来刘顺华说你是领导，我就负责你们的安全，这样争争争争，最后没办法，我父亲只好睡到床上去了，基本就这么个情况。1：那你对你父亲这么样一个举动，你觉得怎么样嘛？2：关于我父亲的品德，很多人都评论说，一是不争攻不懒惰，光明磊落，是什么样就什么样，甚至有一些吧，在整风当中，揽到自己身上，整风过程中，不能说把他列开把，但谁不唱人人过关，写比异，是那么个情况，所以我觉得就说对我父亲的一生，我始终认是这样的，怎么说呢，就是上苍或命运吧给他安排的就是个犯错误的角色。1：有了错误的才有正确的2：所以到后来，整个检查过程中，但是我认为，和我看到的像有关共产党国际企业档案里面，完全是两码事，人家各种电报，原文是共产国际里面来的，咱们中国的，和后来我上学的时候，当时和现在知道的1：有出入？2：太大，基本上180度。1：现在研究成果表明，有些是什么情况呢？2：我觉得有些在部分，应该从侧面反应出我父亲那高峰谅解。不是什么争当官啊，只是把自己一生嘛献给党献给人民，因为在四六年，他调到重庆去参加政协和宪法小组制作，就在新岗山那个编辑部院子里，给大家有一个讲话，都给他送行，然后他就提义，提出了几个就说我们马上要进城了，我们进城的目的是为什么，是勤勤恳恳的为人民服务呢，还是当官做老爷，如果当官做老爷，那和国民党有什么区别，就是他当时讲的话。现在有些回忆录都说这事，到现在你更没法说了，现在不光是入党做官梦，还是入党发财梦，首先纠正入党目的，所以我就讲要学习老一代的革命精神。就是踏踏实实的做人，首先要做人才能去做研究，再一个我就感觉到，我们党的事业，是用人民先烈洒热血抛头颅换来的，不是某个人，如果算到某个人的身上，我觉得是不真实的，不要说是党员，军队那些，就说革命群众，为了支援革命，默默无闻做出多大牺牲，所以我后来通过长征路的时候，我就讲要寻根，根在什么地方，怎么取得胜利，为什么要胜利，就要寻到根，不是我父亲他们这一帮无产阶级革命家，而是人民群众，这才是真正的创造历史的。1：像这些情况也在改变，你看刚才不是说了吗在咱们这个红岩不是有个展缆吗，进门就有几个雕塑，那就是南方局的六个常委，完全相同尺寸的放在一个门口。你父亲就作为第二个放在周恩来的后面，你对这个有什么看法？2：你这个正好印证我刚才的一句话，不主张过分的宣演，为什么，等于把人民群众，革命全是这些人，他们是人民群众代表，没有广大人民群众，不可能有他们的成就，所以我始终说要把人民群众放在第一位，这是我父亲他们一直坚持的，为人民服务，所以相比较起来，比个人更历害，那就没法比了，全崇拜个人，谁胜了谁的，失败了加到别人身上去，这叫什么。1：你想没想过父亲没有去逝，没有那次空难的话，你的人生会是另外一个情况吗？2：这种事情没有如果，事实就是事实，没有如果，不能想像，那等于说是不现实，只能这么回答。1：研究会成立几年了？2：2年了吧1：这两个你们有没有最新的研究成果，或者是有没有对秦方线（音）的人生或结果有什么样的看嘛？2：有，不到时候，不到拿出来的时候1：正在研究，正在过程当中？2：不是这事，因为咱们的党内有一个规定，学术无止静，宣传有句言，这是一种潜规则，弄得现在谁也说不出什么东西来，对不对，你比如说这一次，出张越霞纪念文集，里面就是有一篇陈国栋（音）在我妈妈的追悼会上有一个悼词，这里面呢，悼词弄到后来，当时在人民日报通通都发表了陈国栋（音）这次发言，这时候到我们编书，基本上是编好了，就是纪念文集，突然有一个人跟我说，情节不对了，咱们撞枪口了，就是这悼词里面有，有什么，就是以华国峰（音）为首的党中央，现在是华国峰（音）为首的党中央不能提，赵子祥（音）不能提，一提就（01：16：31），所以我们赶快把这个拆了，再从新装订1：也就是说这研究和现实是有一定的区别的？2：区别很大，只是现在有的东西吧，我就说如果我们党真的搞党史研究，等于就是中国共产党自杀。1：所以你就是希望更宽松一点的来搞党史研究。2：我也不说宽松，紧，我只说还是我刚才讲的话，用司马迁的精神，坚持真理，实事求是，对吧，不搞虚的，以现在大部分，为什么很多书都香港出，因为香港人本身就很宽松，而在我们国内就成禁了。1：你看啊，就是秦方线（音）在南方局工作的这几年实际上都是搞的组织工作和建设，这个的研究有没有这方面关于他的新的材料。2：现在还没有涉入到南方局这一段，我涉及的历史起码有一点，现在承认南方局，原来南方局是错误的，包括周恩来他们都受批判的。对吧。1：那这个还是一种进步2：因为什么呢，你说南方局，必