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作为崛起于山东本土的一名咨询和培训专家，张永久这些年声名鹊起，在商界的影响力蒸蒸日上。为了对话这位颇有见地、又有独到见解的“师者”，记者等了一周，等他从北京去洛阳再返回济南，终于可以在午后的一家咖啡馆里，奢侈地花上两个多小时，听他畅论观点、把脉企业、漫谈人生、闲话职业、寄语企业。畅论观点：国学、管理、伦理记者：您的企业管理培训课程中，很大一部分牵涉到国学，是用国学的思维来影响企业家。而国学近几年在企业管理培训中的热度越来越高，您怎么看待企业管理培训中的“国学热”？张永久：在企业管理培训课程中加入国学的内容，实际上就是让传统文化和企业的管理更好地对接，更好地结合。之前我们所接受和运用的大多是西方的管理理论，虽然这些理论在西方国家运用了许多年并且卓有成效，但是在中国的实践并不一定奏效。这主要是由于我们的外部环境不适应这些理论的前提，比如要搞人性化管理但配套的规章制度却不健全，比如说要搞流程改造但基础的考核制度还不成熟等。国学就是要解决这一问题，要寻求一种适合本土的理论，也就是我主张的“全球化思维、本土化行动”。我觉得中国传统文化的精华很适合我们的企业来运用，并且用在管理中很亲切、很自然，没有生硬的感觉，这也是在企业管理培训中出现“国学热”的原因。记者：但我们的古典经籍大多言简意赅，讲得非常宏观，格局非常大；而企业管理则有很多细节，有技术层面的东西需要解决，有时企业家当时听得头头是道、热血沸腾，但事后却发现实际操作时没有抓手？您讲的国学能够解决更为细微和实际的问题吗？张永久：对，这是个很可能发生的情况，国学在宏观方面对企业家有所帮助，但确实解决不了现实中的某些细节问题，这就需要用中西合璧的工具，结合现实环境解决现实问题。我主张学习分为5个层次，按照宏观到微观的顺序，即：道、德、法、术、器，我所做的要在这5个层面上都要有所涉略。我首先跟企业家谈的是观念和思想，先让他们梳理根本上的观念问题，让他们搞清楚“要做什么事情”，不然就会出现“光知道工具，但不知道工具是干什么的”这样的情况。从我的经验来看，思想有了变化，推行就更加顺利。解决好大方向的问题之后，再运用西方的一些工具，比如具体的人事管理、财务管理、预算制定等工具，来解决具体问题。迷信国学或者西方理论，都是片面的，需要分层次、分场合地运用。把脉企业：提升利润、成本领先记者：最近，听到企业界的朋友最多的感慨就是，企业越来越难干了，钱越来越难赚了。请问您是怎样来看待这个问题？张永久：的确，最近几年，应该是我们民营企业最痛苦的几年。在这种状况之下，如果我们还是执着于增加企业销售数量的话，那么我们为此所付出的所有人力和物力的支出都将会变的毫无意义。这是因为，增加销量只有在企业毛利空间较大的时候才有意义，只有在企业毛利空间较大的时候你卖的越多才能挣得越多。但是在微利时代，我们产品的单位利润，就像张瑞敏所形容的那样已经像刀片一样薄了。在这种微薄的单位利润面前，如果我们要想让企业的利润再恢复到我们前几年的水平，那将会需要一个怎样的天文销售数量？而如果这时利润是负数的话，你卖得多有什么用，你卖得越多反而会亏得就越多呢。现在市场已经基本饱和，各个厂家也都是在像你一样在使出浑身解数、虎视眈眈地守护着自己的那份市场份额，在目前大家竞争能力都是旗鼓相当的情况下，这岂不是天方夜谭？漫谈人生：内心、追求、杂家记者：我知道您认为做人和做企业是相同的，那您认为做人应该抱有什么心态，做企业又应该抱有什么心态？张永久：人们都是追求快乐的，人生的快乐“在己不在人，在内不在外”。我觉得人生的快乐如果“在人”的话就要靠别人来支持、需要很多的外在条件，那么就很难快乐了；如果“在外”的话，在外的名声、地位、权力、财富都是没有保障的。快乐就是心灵对外部环境感受的丰富程度，是感悟之后的厚度，因此说追求快乐要到自己的内心去找，所以要主张“心安为上”从而产生由内而外的真正力量。做企业也是一样的道理。我到一些企业去做诊断，有的企业家一来就问我：“有什么什么先进的办法？”实际上，这位企业家不明白自己要什么，企业应该向哪个方向走，没有听到自己内心的倾诉。也就是这样，才容易被各种各样的意见“忽悠”，让企业从上到下陷入混乱。我最近常讲，要回归到最基础的管理，这就和人一样，要回归到心灵的最深处。记者：我同样也发觉很多企业实际上是浮躁的，甚至是盲目的，比如说追求暴利，比如说只顾眼前利益，您能给他们指点迷津吗？张永久：什么叫过得好？这个问题上，企业和人是一样的。人们常说“少年得志”，但另一层意思是大了就不一定还会“得志”，反而会变得非常平庸；企业也是一样，如果超常规地辉煌一段时间，那么很容易就会衰落下去。企业发展也应该尊重规律，循序渐进，这才能走得长远。我给企业家灌输的国学智慧有3 个方面。首先就是讲佛，所谓“心灵掘金”：想要改造企业，必须首先改造企业家的心灵，开启人生智慧，认识到我是一切的根源。再者，就是讲儒，所谓“伦理回归” ：从儒家的角度看伦理的力量，所谓大孝治国、中孝治业、小孝治家。然后再讲道，所谓“智慧回归”。从道家的角度看人生的智慧，管理的大道，大道无为、大道至简、大道至爱、大道自然、大道无形、大道无言、大道中庸，而且是从哲学层面上改造，追求“道”的意境。记者：从您的谈话中，我发现您谈的东西很多也很杂，这和您的经历有什么关系？这又让您和其他的企管培训讲师有什么区别？张永久：确实，我的经历很丰富，这让我觉得自己就是个“杂家”，而不是院校出身的“学院派”。我1979 年参加工作，开始是做营业员，后来做业务员，当过老师，紧接着带薪上学，随后涉足教育行业，5年后又转行做了业务经理，又是5年后辞职自己创业，几年后发现自己还是适合教学又做起了培训。我今年47 岁，有5年市场营销的一线实践，10年企业基层管理、人力资源管理实践，又有10 年企业、机关和大学的培训教学经验。这样的经历使我对多个方面比较熟悉，也让我更容易和企业家形成共鸣。就我涉及的培训内容来看，有人力资源管理、市场营销、员工培训，甚至有大学生的创业指导。我感觉我的课程比院校里的老师更贴近企业的实际，更能发现企业的问题，就问题去讲课。如果我要去做一个企业的诊断式内训，那我肯定要把功课做得非常详细，还要事后做好回馈。正因为这样，很多企业才能成为“回头客”。而且我所理解的管理，包括提供给企业的方案，都是非常朴实的，没有那种阳春白雪的感觉，甚至有点“土”。有一次，我给某个企业做的方案，就是在草稿纸上手写的，都没用得着打印就付诸实施，而且效果非常好。我想，这种企业家能听得明白、又能解决问题的风格，也是我的一个特色吧。闲话职业：咨询、顾问与培训记者：管理咨询界人士在喟叹：咨询越来越不好做了，企业越来越精了，老板要求越来越苛刻了。对此您是怎么看？张永久：这些年，咨询公司的人员做管理咨询，普遍是照搬、空谈管理理论方法。大家津津乐道五大咨询公司的报告模板，甚至套用国内咨询公司的报告。你拿几个不同咨询公司相同项目内容的报告比较，就会发现几乎一样，只是企业的名称不同，内容大同小异，很像培训师的培训课件。即使是方案，也大多是模式、流程、工具方法和建议，形式上看起来完美，却几乎没有任何价值，根本不能运用。所谓协助实施，不过是嘴上的承诺，不具操作意义。一旦企业最后发现咨询方案根本不能应用，就会对咨询公司产生强烈的不满和质疑，甚至诋毁。实际上，凡是请咨询公司做过项目的公司，绝大多数不会再找一个有名气的咨询公司做第二次了，宁愿找他们所了解的没有名气但非常熟悉、 认为实在可靠的独立咨询师或培训师。现在的大量所谓咨询大师们，不但不检讨自己，踏实提升自己的能力，改进自己的服务，却在总结提炼一套对付企业的办法，比如如何搞定项目负责人或人力资源部经理，如何通过酒桌大战、礼品公关，磨掉不同意见者的意志，放弃把关的职责，总拿麦肯锡的名言说事“不介入公司政治”，好像咨询就是坐而论道。更为严重的是，一些小的所谓咨询公司，抱着只要签下合同，拿下头一笔、第二笔合同款，弄个本子草草应付了事，以后的钱糊弄的了就继续做，糊弄不了就放弃走人。当企业发现请了个草台班子时，领导人要是明白事理、强势就会把咨询师轰走了之；企业不明白、好面子，就只能打掉牙往肚子里咽，吃亏上当花钱买教训。这些咨询师最终导致损害咨询行业声誉，间接损害以咨询为事业的专业咨询师的职业生涯发展，真是害人、害己、害行业。记者：您认为咨询的根本问题所在是什么？张永久：在我看来有两个关键：是解决问题还是理想方案，是管理理论专家还是企业运营专家？如果咨询仅是提供理想建议，那么现在咨询公司就没什么要检讨的了，这么短时间就已在形式上模仿到家了，咨询师只要管理专业毕业，有一定的自我学习和互联网信息检索的技能，就可以胜任咨询了，不需要管理经验，甚至管理经验会影响创意发挥，只要照搬一些标杆企业的管理模式就是提供价值了，企业做不到是企业的问题，与咨询师无关。企业不满意，就是不识货，对咨询吹毛求疵。如果咨询是为企业解决问题，那么目前咨询公司的服务导向和能力，以及咨询师的能力结构都有很大的不足，咨询师们太缺乏管理经验了，对企业运营管理认识太初浅，这样的能力只能做到照本宣科，只适合做单一的数据采集、分析等不与企业内部直接相联系的工作。企业的指责就是对的，咨询师需要从自身找原因。在中国，如何在咨询服务中体现咨询师的价值，如何让企业感受到实实在在的咨询价值，确实需要引起从业同仁以及企业界管理者的重视，看来做管理专家，这条路艰难而又漫长。寄语企业：管理、方法、经验记者：在目前情况下，你认为我们的企业家最应该做些什么事情？张永久：做管理。大家都知道王永庆的那个管理绝招吧，“点点滴滴追求成本合理化，遇事一定连问5个为什么”，这才是管理，这才是当老板的作风。反观我们的民营企业那些老板呢，他们也是整天的忙，但他们整天忙着迎来送往，忙着从一个酒场赶往另一个酒场，而不是忙着进行管理。记者：你能不能给我们概括一下企业管理的重点，以及管理的具体方法？张永久：管理管什么？管理就是要管好公司的人财物这几项资源，所以我们企业的日常管理重点就是要管好人财物这三个因素。至于人财物管理的方式，不外乎就是这么两点，一点是要努力减少使用数量，一点是要努力降低使用单价。具体的来讲，管好人，一是要降低人员的使用数量，二是要提高人员的工作效果；管好财，一是要制定费用的限额标准，二是要推行目标管理；管好物，一是要减少使用浪费，二是要降低采购单价。当然，这种管理不是只喊喊口号。只喊口号做不好管理，管理需要工具，管理需要跟踪，管理需要辅导，管理需要方法，比如关键点控制法，标准成本法，方针策略法等。记者：最后，根据您对企业管理的经验，能给我们的企业家提几个忠告吗？张永久：谈不上什么忠告，就是几个注意事项吧。第一，不同的企业发展阶段需要不同的管理模式。许多管理理论看上去很美，但却不一定会适合自己的企业。第二，不要照搬其他企业的管理模式。适合的管理模式是磨合出来的，管理模式要与自己企业的文化相匹配。第三，管理需要工具。管理工具是前人经验智慧的结晶，磨刀不误砍柴工。第四，管理是一个循环渐进的过程。柳传志讲，夯土要一层一层的夯，夯实了一层再夯下一层，这样基础才牢靠。张瑞敏讲，拧螺丝要一圈一圈的拧，不要把一个螺丝拧紧了再去拧下一个，否则面板就会扭曲。第五，老板要亲自管理企业。自己的孩子要自己养，不让只想委托给职业经理人，自己当甩手掌柜的。 本报记者花宇张永久先生简介：中国青年创业