《论精确计算》之网络讨论.doc

学习学习再学习论精确计算网络讨论论坛上的人，多数是追求精确和短视的，这点上，可以通过大量的帖子求证：过分追求精确，就只见树木难见森林：过分的短视，就难以树立远大的目标和理想。当年离开论坛之前，曾经说过一句话，这句话在我的帖子里也经常提及：在趋势没有结束之前，我们能够做的就是静静地耐心等待!。预测固然重要，但是在预测的前提已经发生改变的时候而不自觉，反而容易掉进自己挖好的思维陷阱。一致性的难以延续，必然带来投资的损失。投资，本身是客观的事，如果能抛弃主观，认识到事物的普遍联系性，自然可以水到渠成，顺应自然了：这点上，还是深深佩服文章的作者的研究功底和知识的广博。最后，送给文章的作者一句话：没有主观，只有客观，只有能量，没有价格：周期往复，有始有终，能量循环，无穷无尽!。这句话，也算是和同道中人共享吧，至于能分享多少，看悟性和缘分了。原创：sosme个人认为没有必要把定性与定量割裂开，也没必要非要分个前后或主次，就价值投资而言它们永远都是一体的：整个定量的过程都是以定性为基础。关于“价值投机”部分感觉是精彩此文的瑕疵之处。我自己也认为“价值投机”是所有投机活动中最有价值的一类投机方式，但“价值投机”与“投机”之间会有多大的距离呢？最重要的是在价值投机”与“投机”之间会扭曲自我最终偏离价值投资的正道。原创：中坡居士有一观点探讨：我认为人类活动是自然的函数，市场是人类活动的函数，因此市场是自然的函数的函数。人类活动的变量比自然更加丰富多彩，因此市场的变化比牛顿能计算的要多得多。鉴于上述理由，我永不能期望精确是一种必然，那只是天地造化中的偶然。如果有人能够在入市时便锁定利润，他一定天才。如我常人所能做的，仅仅是锁定亏损而已。即便是在这被动（亏损）的局面上，也没有精确的可能和精确的必要，如果非得说有，也只能算作准确，或者正确吧。原创：laoba1选择股票定性分析往往比定量分析更俱可行性和更俱指导意义。茅台强大的品牌，超高的毛利率，上市前超高的净资产收益率和上市后迅速提升的净资产收益率，巨额的预收帐款，火爆的销售市场，不需精确的计算，一切已经表明茅台是卓越的公司。这就是“模糊的正确”。定量分析是建立在一系列预测数据和假设的基础上，预测数据和假设往往带有过度乐观的色彩，竞争激烈的行业连上市公司自己都很难对市场进行预测。以600607为例，新药上市后销售额可能有5亿、1亿，也可能只有1千万。青春宝只是普通的著名品牌，不能形成垄断壁垒，它可能稳步增长，也可能停滞不前甚至倒退。建立在这一系列极不确定的数据基础上，计算出来的公司价值指导意义不大，甚至会产生误导。 定性分析并非泛泛而谈，而是全面分析股票所有基本财务指标，综合基本面相关信息，结合行业背景，最后作出推断，并且持续不断跟踪基本面变化。定量分析主要是指主观臆断地预测各种数据，盲目乐观地计算企业价值，从而作出错误地推断。事实上要企图准确地量化企业未来的各种参数，很有可能把自己带进死胡同。打个比方，一个结果由十个相关参数组成，每个参数预测准确率是80，则最后结果准确率为10。定量分析只有对那些极为稳定的公司（也许就是垄断型企业）有效，对其他竞争激烈的行业，很多参数的预测与实际差异以倍数计，对这种企业进行定量计算，可以说是做无用功。只要进行定性分析就可把它淘汰掉。同时，查理芒格曾说过“很少见巴菲特真正用估值法计算过一个企业的价值。定性分析解决的是原则性问题，就是股票是否值得长期持有。定量是已经确定股票值得长期投资的前提下解决安全边际的问题，大概估算出企业内在价值，选择安全的买入点。对定性与定量的看法与楼主相近，但对价值投机一说值得商榷。价值投资者应该与投机二字划清界限，尽管以价值为基础，价值投机仍然包含了投机的大部分缺陷，坚定的价值投资者不应该以任何藉口打破自己的原则。原创：虫虫居定性分析决定对事物认知的方向，定量分析决定对事物认知的深度，二者不可或缺。定性分析决定的是大方向，是战略性的，定量分析研究的是细节，是战术性的。先有大方向，才有细节。大方向不能错，否则无论细节多么正确都是徒劳。原创：石中火目前有三个问题：1、定性和定量的关系；2、价值投机的意义；3、数学能否在投资中具有广泛的应用价值第一个问题的产生，大约是因为文章中“定性”和“定量”的定义不明确。原文讨论的是“精确计算的局限性”而不是“无用性”。而开篇就以一种比较含糊的形式给出了我所不信任的“精确计算”的环境，就是假设太多，每个假设均不能量化。虽然这种定义不精确，但是也只能如此了。在定性的过程中，不可能完全排除计算。比如，现在计算一下宝钢今年的主营收入，先是跟踪每个季度的定价，以及它的销售量来计算具体数值。但是现在并不清楚后半年的钢价及坯材销量，只是根据目前的钢价、宝钢的公司情况及现在的国内外市场的情况进行初步估算。那么计算时，必须打入冗余，比如保守或乐观估计后半年的钢价以及市场情况。那么这种保守和乐观的态度就是一种定性，而这种计算结果是由精确的数字体现的，可以算做一种定量的考量。但是如果保守或乐观态度超过了一定范围，这种计算的结果只能算一种定性的结果。只是这个范围，对个体投资者而言，是见仁见智的。 “整个定量的过程都是已定性为基础”这句话本身已经体现了主次，整个分析的过程由定性分析定下方向。分了主次并非是说定量可有可无，次要但必要。个人认为在这个问题上我的想法和诸位没有质的差异。整篇文章只是想说明过于精确的测量是不可以作为决策的主要依据。至于什么是“过于精确”，无法用语言界定，只能通过投资实例来体会。类似于数学中，当对象特性无法精确抽提，无法下精确定义，只能用枚举法。亚里斯多德在他的范畴篇的开篇就提过“同名异义”的存在。数字有其局限性，语言亦然。如果大家的交流深入了，可以体会对方对某个定义的把握。第二个问题，也是因为定义的含糊。由于本人并不从事价值投机（因为水平有限），所以只能说明一下想象中的价值投机。比如：索罗斯对于投资标的的买卖，个人认为是价值投机。他选对象时，跟价值投资者别无二致，但是他在卖的时候，主要看市场运行的趋势。即便该标的基本面良好，如果他认为市场趋势会有大的逆转，他会顺应趋势而不是当作市场不存在继续持有标的。还有一种我也认为是价值投机。价值投资大师都有个共同的卖出原则：市场给出异乎寻常的高价。既然是“异乎寻常”的高价，那么必定已经超出投资者对内在价值估值的区间。那么这段利润，我认为就是一种价值投机取得的。以价值为基础，靠市场的狂热多得的超额利润。这段溢价，巴菲特、费雪、林奇，谁能说他从来没吃过？大约格雷厄姆吃得少一点。对于价值投机，我的态度是“不完全反对”，但不代表我支持。我只是认为它还是有一定的可操作性，某些能人可以把握，虽风险比价值投资大，但是也不至于万劫不复。还是可以积累财富的。我之所以不做，因为它难度大。如果撇开心理素质以及哲学水平不谈，仅仅谈操作难度，投机最大，价值投机次之，价值投资最易被个人把握。我对自己估量不高，选择一条相对易操作的路，所以对于投机和价值投机做壁上观。但是投机风险太大，以至于我这种水平的人是反对它的。第三个问题，是关于James Simons，他让我很感兴趣。并非是因为感到他能极快地赢钱或者他的方法可以借鉴，而是他的做法如果属实且具有极强的重复性的话，我对他的认知水平拜服。关于老先生的报道极少，英文的还没来得及看，但已有一点初步的概念。原创：keyuan8如果一个市场被操纵了，都是庄股，那么价值投资理论肯定没有用。假设如果我们这个市场90%的流通筹码被锁定在低位了，那么新增1/10的资金，流通市值就可以增长10倍，泡沫就这样被吹起来。所以，如果中国所有的股票都像杭萧钢构那样，就是炒到30000点估计也没有问题。价值理论仅适用于没有被操纵的市场，仅适用于经过多次巨大的熊市洗礼后的市场，不适用于泡沫市场。泡沫是怎样吹起来的，我现在已经想明白了，只要看看所有股票的K线，就清楚了。业绩在泡沫的股市中已经没有用，有用的就是故事，就是趋势。原创：sosme 石中火君好：我还是坚持认为没有必要把定性与定量割裂开，也没必要分个前后或主次，就价值投资而言它们永远都是一体的，我换一种表述方式：整个定量的过程都是以定性为基础、同时整个定性的过程都是以定量为基础。所谓的定量并非精确计算，这个概念首先应该强调。比如我们分析某个具有特许经营权的公司将具有持续的增长能力（定性），保守估计未来10年的增长率为N%（定量），然后再作估值因为并非精确计算往往是一个区间，再根据自己的风险趋向设定安全空间，然后以此作为我们投资的指导。这就是一个典型的分析过程，定性与定量是一体的。缺乏定量的定性分析就是典型的股评式分析，最容易得出的结论就是“好公司值得投资、任何价位都是合理的”。这种侃大山式的所谓分析无实质意义只有误导的作用，而且往往被投机势力所利用。原创：石中火从人的认知模式来看，外乎两种，一种研究对象的主要特性的抽提，另外一种就是精确的逼近。前者为定性，后者为定量。即便直觉也可以归类到主要特性的抽提，只是留下很多逻辑空白而已。无论是西，还是巴，再炉火纯青，也是这个路子。只是西研究的对象不同，他抽提的主要特性不再是企业的素质（这一点我仍有保留，我并不认为他能完全摈弃这个，回头细说了），而是波动的特质。数学从来没有独立于哲学，只要它还在用逻辑。我写这篇文章的一个初衷，只是因为看到一些分析报告，里面给出言之凿凿的数据来支持某个股价，却没有对这些数据做误差分析。越是精确的数字，越是要严格的条件来保证，但在投资这个范围内，严格的条件是难以把握的。这是文章的核心。也正是从这个出发点，生发出对“安全边际”这个理念的重要性的理解。我并不认为模型的方式可以普及，同时我不认为存在着普适的数学模型。因为模型的推广会造成系统特性的大变，从而摧毁它赖以存在的环境。价值投资也有类似的问题。但是这个问题对价值投资的影响要小。这里大概说明了一下为什么模型者低调，而价值投资的人比较大方，愿意公开投资思路。当然这只是其中一个原因，其他的回头再说吧。原创：superbear老巴买的是企业，因此对管理者格外重视，他有条件跟企业的管理者直接进行交流以获取他所需要的信息，他的估值很大一部分是对企业管理者的估值，而对人进行估值，还没有听说能采用定量的方法。对普通投资者来说，我们更为关注的是股价的上涨，企业经营情况只是能否为将来股价上涨提供支撑，同时条件也限定我们没有办法通过直接交流来获取企业管理者的有效信息，具体数据就为我们提供衡量企业的标准。原创：sosmesuperbear君好：管理层的能力与品质（定性）最终还是要通过其创造的业绩（定量）体现出来，否则我们依靠什么来评估管理层的能力高低呢？所以在对管理层的评估中定性与定量也是一体的。所谓的定量并非精确计算，这个概念首先应该强调，我感觉这里的很多争议大多出于对定量概念的理解不一致所导致。当我们作定性分析的时候这一过程是怎样的呢？难道没有没有数据与事实吗？没有量化指标为基础的定性会有意义吗？定性与定量的一体化我感觉是个笼统的概念、或者说是个哲学概念。同意兄的观点：就投资而言哲学家比经济学家更有成功可能。此帖引出很多精彩的探讨，但我感觉还是先明确兄的“定性”定义才会有实质性的探讨，否则大家可能争论的本不是一个东西而不自知。把超越一定误差范围（尽管有些误差是人为计入余量而导致）的计算结果均算作定性分析。按此思路我做个引伸的定量分析概念：定量分析精确计算如果就此概念我确实就没有异议了，对投资分析而言没有定量而只要定性了。我认为的定量首先不是精确计算，而是指量化分析：以数据与事实为基础的推理，就投资分析而言主要目的就是以此判断价值与价格之间的相对关系。那么投资分析有没有确定性的东西呢？我认为有：价值规律价值决定价格。这是分析理论的公理，也是我们逻辑推理的基点。分析过程及结论最终都是模糊的，但分析的目标与方向却始终是明确的。原创：keyuan8你可以看看在熊市末期各研究机构的研究报告，在对照一下他们现在的研究报告，你一定会觉得他们疯狂了。在熊市末期某券商的研究报告认为中国股票市场的理论价值就是整个市场的平均市盈率要12倍，在历史的最低点还认为市场整体还要下调50%，为此我专门就中国股票市场理论价值定位问题在闽发发表一篇文章，认为中国股票市场已经具备投资价值。现在，如果你一定要定量的数据，你就自己做一些数据处理的工作，就已经发布季报的上市公司（已经业绩大幅度增长）整体，预估一下所谓的动态市盈率，如果你计算完后，你一定会大吃一惊，你会不相信自己的眼睛。如果个别公司市盈率偏高还没有问题，也许还是高成长带来的，但是如果一个市场整体出现极高的市盈率，那么一定是出问题了。其实如果还愿意深入分析，你还可以从已经发生过的事件中对中国股票市场的市净率、净资产回报率和长期投资回报率的关系进行深入地研究，你就会发现如果出价太高，长期投资回报率一定很低。中国的陆家嘴一度很辉煌吧，当时对其的成长性宣传铺天盖地，就是现在这也是一家不错的公司，但是如果你在出价最高的时候出价，你到现在的收益率还是非常低的。原创：自然法则就股票操作而言，我认为定性分析等于基本分析，对企业和社会的各种数据分析都归纳到定性分析中。而定量分析就是技术分析。理由：1。定性分析得出结论后，投资者入市的依据主要是企业的赢利状况，而不是时点和指标。只要基本面没有发生大的变化，他们一般很少理会大市的短期波动。2。定量分析则相反，投资者入市的依据主要是时点和指标数字，数对于他们是很重要的。他们相反不会太关心企业的赢利状况，因为数已将反影在股票的价格上了。他们赢利主要是寻觅市场的波动差价。3。两种情况都有很成功的例子，但就当代较多认同的还是巴菲特的模式，但定量分析在西方确实发展较快，成果显然。不可轻视。这也许是历史和价值观的差异吧，国人善其道，西人善其器。4。至于精确定量分析我是否定的。起码就目前的来说还缺乏立论依据。定量分析只能做到近乎准确，这也已经很不错了，足以能立于市场不败。股市的本质决定不能达到精确。5。股市最高境界的分析其实是准确的定量分析，这是众人所最求的，因为那是一条打开金库的钥匙。但现实市场是散户喜欢定量分析，专业人士喜欢定性分析，后果大家都知道。如果一但散户都喜欢定性分析，那市场就会发生根本的变化了。6。准确的定量分析是没错的，只是人们错在应用上，所以亏损了。定性分析与定量分析都有他们的长处，只要你运用得当，都能赚钱，当然两者结合起来就更好了。原创：虫虫居博主的帖子引起大家广泛热烈的讨论，这也从一个侧面说明了投资中定量分析的重要性。对于价值投资者来说，定量分析是估值中不可缺少的重要环节。投资是对未来进行投资，所以投资中的估值也一定是未来进行估值，仅仅停留在历史数据的回顾上是没有意义的。但是，未来充满了不确定性，对不确定性的东西进行估值必然有一系列的假设条件，所以针对未来估值的定量分析一定不等于精确计算，它仅仅是为定性分析的前瞻性提供一个度的把握，为定性分析的战略视野提供一个方向的定位。投资是对未知领域的探索，这点的确类似于基础科学，它需要假想，也需要构建一个数学模型进行分析，这个定量分析的意义不在于精确定位而在于求证，有待于实践的检验。投资类似于艺术，不同于工程技术中丝丝入扣的逻辑推理，它更需要一种敏锐的嗅觉，需要一种和谐，进退有序张驰有度。原创：keyuan8有关美国市场平均市盈率问题，你只要到网站搜索一下就可以知道，整个市场多年的平均市盈率是17。5倍左右，达到25倍以上，往往就会有一次的调整。作为我们国家，整个市场的平均市盈率要考虑国家的经济增长率，银行利率，国家风险补偿等以及股权分置改革的补偿因素。就是将这些因素全部考虑进去，目前的股票价格也是明显偏高的。市场很明显已经进入泡沫阶段，进入趋势投资，内幕交易地讲故事与搏傻阶段。这些故事主要就是资产注入，收购兼并。我们不排斥有些麻雀确实可以变为凤凰，但是恐怕大多数仅仅是为了在更高的价格套现而讲的一个美好的故事，目的还是“砍人”。原创：石中火Sosme兄：撇开应用领域不谈，我只谈一下我的“定性”和“定量”的划分。我的划分中，并不以形式进行划分。我并不认为以数字计算形式出现的即为定量分析。我以该分析帮助你达到的目的来划分。比如：宝钢今年卖100斤铁，我在年初时测算大概卖几斤铁。我乌里嘛里一算，说，大概不少于70斤。这个我会划做定性。然后呢，我再收缩条件，又乌里嘛里算了一通，说它今年要卖90斤铁。这次似乎精确了点，大概可以算作定量了。但是这还不够。我所认为的定量分析，还需给出误差范围，而且这误差范围不能超过定性计算的范围。如果我算了一通，说卖出90斤铁，误差正负30斤，也就是60120区间，下限都超过定性计算的70斤了，介个也不算定量了。最最重要的是，我认为定量计算的结果必须辅之以误差分析（如误差来源简单，误差极小，无分析亦可）。比如一个计算过程中用了公式，需得对它输入变量的确定性进行分析，以此来估测误差来源。比如，进行曲线拟合，需得对其自由参量的界定给出说明和分析。即便以我的划分，基本面的研究中仍旧可以用到定量测量的。对于计算公式极其简单，输入参量确定的情况，就可以做定量计算（这里只是举一个定量的特例，并非定量计算只有这一种情况）。定量分析在“见微知著”（当然，有的时候见微未必能知著）的情况下能发挥很大作用。对于一些微观的，确定的情况，定量测量是准确的，且在某些时候给一些嗅觉灵敏的人一些提示，为他们的定性分析提供坚实的依据。比如根据一个公司的财务报表，分析它的每股净现金量。林奇不就是分析克莱斯勒的现金，认定它两年之内无破产之忧嘛？以上所说的就是我个人的对“定性”和“定量”的划分。我为什么不以“计算”进行划分呢？是因为人的定性分析都是要计算的。定性的一个主要表现形式就是“权衡”。虽然分析者往往不会用什么复杂的数学工具，也未必拿笔进行计算，但是大脑一直是在算的。大脑对信息的处理，就是计算。权衡的过程，大脑就是在计算概率和权重，而且是在进行极其复杂的概率/权重估测。如果以“计算”来划分定性还是定量，我也可以说基本面分析里面只有“定量”，而无“定性”了。我的划分，跟我个人的知识背景和工作经历有关。这里我只是想说清我的划分标准，但不打算要求他人接受我的标准。我能理解你的划分，并认可在你的划分标准基础上推出的结论。我怎么可能说基本面分析几乎不需要数字呢？离开计算我不知如何思考。为什么我会强调定性（这里指的是我划分的“定性”，如果以形式划分，当然也是一种算），是因为很多人把以数字形式表现出来的结果比较容易相信，却不分析这个数字结果的来由，它有哪些变量，它的变量是如何确定的，对计算结果有什么影响。我成天跟数字和公式打交道，深知计算时如果输入变量多，每个变量发生一点轻微的变化，结果就会发生大变化，如果将结果继续做统计分析，就会得出错误的定性结果。但这个分析过程会被数字的表象包装得很严谨，易误导人。哲学的方式就是模糊的计算么。分主次，就是分输入变量的权重么。既然要给出“安全边际”，那么只要计算出内在价值的下限即可。其实，文章的后半部分也提到了一些，找简单的算，老巴不就是这么做的？算不清的不碰。找相对确定的算，就是所谓的周期性小的公司，或者找周期相对稳定的周期开始、结束时的特征明显的来算。个人感觉，价值投资的一些原则，就是为了降低约束条件的个数，降低输入变量的变化范围，从而能得出一个相对稳定的区间，然后取其下限，得出相对确定的安全边际。做短线，那是太难算了，而且换个环境就要变。要不然simons的一个基金，控制在50亿资金量，交易量一大，就要切换手工。他后来发行的大资金量的基金，操作法就是买入持有了。很多成功的价值投资者的高明之处，不在于智商，而在于有自知之明。“知人者智，自知者明”，知己知彼，百战不殆。他知道他的能力，他也知道市场的复杂。他做他能做的事情。货币的供求关系的确是个好的思考方向，但是跟价值投资一样，难以精确。因为货币的供求关系，势必牵涉到投资者的心理。而相当短的一段时间内的心理学模型是极难建立的。所以索罗斯只是从哲学角度分析大众心理，建立相当长一段时间内的心理学模型，才有他那个反身性概念（基本类同于工程中的自激），才有他的价值投机。关于价值投资，价值投机，投机，我本人并不蔑视哪一种。只有难易之分。如果我很有钱，同时我的数学修为如果够的话，我当然可以拿出一部分用统计学模型做做实验。但是这是科学实验，科学实验就是要烧钱的。如果为了达到财务自由的话，我指望不上它。原创：资金游龙最后，送给文章的作者一句话：没有主观，只有客观，只有能量，没有价格：周期往复，有始有终，能量循环，无穷无尽!。这句话，也算是和同道中人共享吧，至于能分享多少，看悟性和缘分了。我们的老祖宗已经帮我们总结出来了：阴阳相生相克。呵呵，这八个字就行啦，用不着太长篇大论的，真传一句话，假经万卷书。 呵呵，原来楚兄也在，偶来闽发，看到主帖很有见地和深度，不免有点感受，让楚兄见笑了要是我总结，就两个字：能量! 原创：石中火为什么西方科技发展史中总要提文艺复兴呢？这八竿子打不着的东西。怎么可能离开政治环境来谈科技的发展呢？科技都是人做的，人是一切社会关系的总和。中国哲学中比西方欠缺的，是逻辑学的发展。先秦，公孙龙的白马非马，有逻辑的端倪。庄子中，他跟惠子的辩论，也有逻辑的影子。包括孟子，亦然。但是这一阶段的逻辑，始终未能成为“学”。远不能和亚里斯多德相比（先声明，老太师的文章，只念过一个小薄册，已然让我头皮发麻）。中国有个逻辑学大师，就是唐僧。玄奘法师，去印度留学，专攻因明大约有六年。因明是古印度的逻辑学。直至最后他十八天无遮大会，无一人能胜他。他老人家把他高深的逻辑修为用在佛法上。中国没有宗教。中国人（包括我自己）多注重现世的利益。信佛教的，少有去钻研义理，多去在乎“灵不灵”。自然由佛学中的逻辑也没有为现实所用。印度人的软件技术强，可不是天上掉下来的，人家逻辑学基础扎实。个人认为，除了政治制度，就是逻辑学的落后，导致自然科学的落后。原创：石中火中医理论的基础就是中国的上古哲学。中医的东西并不能一味地追求量化。因为做不到。对于某种疾病，中药可以量化，比如外界入侵的疾病。例如，疟疾，它的病因不是内在系统运作关系失调，而是外界的入侵。这种病