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利科访谈录 让布朗采编 秋叶译岁月流逝，回忆聚集而记忆消失必须宽恕吗？人们同样应该纪念吗？历史是怎样形成的？记忆、历史、遗忘，是这位年迈哲学家的近作，是他对一生的反思。 保尔利科无疑是法国最著名的哲学家中的一位，其声望不限于其祖国，而是跨越国界，尤其是在美国，他在那儿有四分之一世纪的教学生涯。作为胡塞尔哲学的法国引进者，他很早就专攻意志的现象学以及对恶进行反思。他对意识问题以及阐释问题的关注同时也导致了他对心理分析、圣经注释以及历史认识与叙事发生兴趣。他那已成为经典的著作时间与叙事（Tem p s e t rc it，19831985）就是关于历史认识与叙述的。其近作记忆、历史、遗忘（瑟耶出版社）提出通过质疑记忆、遗忘与宽容来延长与完成对时间与历史的反思。保尔利科叹惜“这儿有太多的记忆，那儿有太多的遗忘”，但他不把宽容与记忆缺失混为一谈，不同意停止承担“记忆的责任”，并为他所谓的“正确记忆的策略”辩护。这位哲学家在87岁高龄，丝毫未丧失其活力与幽默，以非常谦逊的态度在他的圣吉尔达角附近的布列多纳家中迎接了我们，他在这儿度过假期中的几天时间。 问：与您的旧作相比，你是如何给自己的近作定位的？您是如何凸显其独特性的？ 利科：这是时间与叙事的续篇。时间与叙事包含着一个奇特的空缺，因为我在这本书里，力图在人们生活中或记实的时间与在自然中与叙事同时流逝的时间之间建立直接的联系，然而这种联系以短路的形式出现；它缺少一个中介来知晓记忆与遗忘。从这个意义上说，这本书是一个补救。再说，在这十几年中我参加了许多研讨会，在会上除了官员、医生、政治学家之外，我还接触到了历史学家，尤其是研究当代的历史学家。结果就出现了一个文化的境况，就有了对于当代历史中血腥与困苦记忆的大量追溯，而这些追溯又与纪念相关联，与我也置身其中的大量控诉相关联。因此，我情愿不做仲裁，因为我并不占有仲裁者的位置，而是参与到这场辩论中，尽力做到公正并对当代的历史的巨大困苦有足够关注。当代的历史包括书面文献与口头证言两方面的内容。因此历史是处于一种历史文献与幸存者的证言之间的潜在的矛盾关系之中。所以这里更多的是涉及到一个认识论的问题：理解什么是记忆的真实性与历史事实之间的关系。但是这同时也是一个平等与公正的问题，而且这不仅是法国及其维希政府，阿尔及利亚的问题，还是整个西方的问题。从这儿产生了太多的记忆：“这儿有太多的记忆，那儿有太多的遗忘！” 问：在你的旧作中为什么有这个空缺？为什么有这种对遗忘的遗忘？ 利科：我从事写作已50年，我所写的所有的书，总有一个明确的目标，我从未去建立某种整体或哲学体系，而建立体系的后果是每一本书只能去处理一些渣滓。以上就是原因所在。而且，我考虑，总的来讲，每一本书都是接着其他书没谈到的问题写下去的，时间与叙事就是这种情况。 问：记忆、历史、遗忘当然涉及到了新的主题，然而这本书同时给人的印象是要重新把握贯穿于您全部作品中的不同线索与主题。这是综合的一种形式吗？ 利科：我想这是读者的看法，不是我的看法。我本人关心的是把所有东西条理化，而且对论点的推进有着一个非常线性的观念。例如，在讨论记忆的第一部分，我关于时间的第一个思想方法出自圣奥古斯丁，我们的出发点是时间与其本人的关系，然而我对自己说：不，不能这样开始。必须要以“回忆（So n v en ir）”这个词开始，因为在法语里回忆与记忆是有区别的。为了让大家理解这个区别，我冒昧地开了一个玩笑：我说年轻人与老人的区别就在于老人有多得多的回忆而少得多的记忆！如果从回忆开始，我因此就面对这样的大难题：如何知晓是什么给思想呈现一个不再存在的形象过去；这是思想中的在场与现实中的缺席之间的关系，即已逝时光。我就不再从奥古斯丁，而是从柏拉图、亚里士多德开始，这两位哲学家由于不同原因（柏拉图由于诡辩派，亚里斯多德由于自然哲学）被用来与这个谜相对照。要明白，在场与缺席的关系或者说现实与距离的关系，虽然是个难题，但却是我希望不至使人无能为力的难题。而且这就是我称作回忆物的东西，它在记忆之前就已流逝过去。第一章以后是书的过渡部分，共有三章，是这样安排的：首先，一个关于不再存在的过去的思想在场；第二，克服所有困难搜寻其内 涵；第三，奥古斯丁的记忆，即反思的记忆。我曾提出过我称之为记忆三重分配的方案。我能把记忆归入所有的语法人称之中：“我回忆”，“你回忆”，“他回忆”等，这就使我能马上把集体记忆合成一体，而且，就使得我因此不会封闭在交替取舍之中：谁在回忆？惟独我。不，有一个集体记忆。这儿我提出了一种三段式：记忆本身，周围人的记忆以及集体记忆。而且，我对周围人的记忆有一种小小的亲情：这是惟一的在我出生时就来到我身边的记忆，也许它将会对我的死表示哀悼，因为对我来说我已经出生，我还没死，而且身份已经被登记入册。这就是记忆作用的方式。我强加给读者一条必走之路，而这可能会引出问题。 问：不过，你还是在这条路上给予读者以帮助。 利科：这是我第一次尝试着做的事，通过一个指导提示来导入每一章，如我会说：这就是我们已经讨论过的，这是我们目前要讨论的，这是我们即将讨论的。因为这是一本篇幅宏大的书，读者可以看到自己所处的位置，可以选择一个章节。如果您要把全部的指导提示编在一起，就是一本小书了。 问：您谈到对记忆的滥用，以及人们感觉您对这个时代的纪念狂热表示怀疑。您把历史与纪念的混乱归因于什么？ 利科：您说在我这儿有某种怀疑，这是事实，但这是因为我非常盼望记忆能发挥作用。我还说过在我写书的过程中我对此的感觉显得越来越强烈在历史上记忆曾有过这种被称作“认识”的巨大优越：这就是我，就是他，我认出您了！历史不会认出什么，历史是人重建的。那么，当记忆最终成为某事曾经发生过的保证时，即冒着错误的风险说，这就是我的回忆，那么我们就得保持警惕，因为这个关于记忆的考证报告已备受滥用与缺陷困扰。首先，有些是属病理学的，这是被阻碍的记忆，因为人们没有俯首可拾的那些记忆，人们要去寻找，并发现困难重重。这就是所有我借鉴弗洛依德的情况。有时为了回忆必须要得到帮助，还要得到授权，而精神分析理论就基于此授权。就这样产生了这个关于纪念的可能被滥用的巨大的模糊性。我没说纪念是一种滥用，我说有一种对纪念的滥用。关于我称之为记忆的奇特性，我的观点与历史学家皮埃尔诺拉（Pie rre N o ra）相仿佛。皮埃尔诺拉认为人们滥用了自己已经发明的东西，即已经成为纪念地的“记忆的场所”。我不愿意听到人们谈我反对纪念，我只是说这是滥用的一个场所。 问：您写道：“回忆的指令冒着被看作是对越过历史工作记忆的一种邀请的风险”。您难道不冒着被误解的危险吗？ 利科：海纳罗切利兹（R a in e r R o ch litz）在我参加索邦大学会议后在世界报上发表文章，罗切利兹的言论里有一种无耻的反犹太迹象。因为当我说：“不应该被厄运吓倒”，我是说“犹太人不应该被厄运吓倒。”我的想法是：别听信阿多诺（Ad o rn o），他说：“在奥斯威辛之后人们就不能再进行哲学思维了”。我与我的以色列朋友，纽约的犹太人等等共事，为的就是把历史的工作重新承担起来。我刚在耶路撒冷开了一个研讨会，主题是我们能研究奥斯威辛的历史吗？我就说：首先必须要把工作中心转到其他一些问题上。举法国大历史学家为例：要么是中世纪专家，要么就专攻文艺复兴或法国大革命。然后人们就会问：这些工具在这些中立化的领域里能发挥作用吗？也就是说在那儿悲伤已经消解，那么这儿也能同样吗？关于记忆的责任，存在着对记忆责任的诸多滥用。但是记忆的责任本身并非是一种滥用。 问：您对最近发生在德国的围绕着哲学家彼得斯诺特迪奇（Pe te r Slo te rd ijk）的论战怎么看？您能否在人们对他的争论与对您的争论之间建立联系？ 利科：我未跟踪这场论战。但我曾关注过80年代围绕恩斯特诺尔特（Ern st N o lte）的历史学家的争论。但是你知道诺尔特现在在耶路撒冷教书吗？这是一位伟大的历史学家，这不是一个否定主义论者。关于他，他的问题在于阐释。他寻思两个当代的、而且相类似的大事件是如何能一个作用于另一个的。某些人也许是出于辩解的目的，但是对诺尔特来说，并不是因为一件事作用于另一件事就消解了两件事各自的可怕程度。关于这一论点，必须阅读佛朗索瓦菲雷（Fran co is Fu re t）的讨论录，谁读了那本书就不会再把诺尔特看作是否定主义论者了。 问：人们照样谴责他的理由是他曾否定拉肖阿（la Sh ao h）的特殊性。 利科：我有许多篇幅是专门谈论独特性、特殊性与不可比性的。而且我说：有一种道德的独特性，若以道德丑恶性的观点视之，这就是索尔弗里德仑德尔（Sau l Fr ied lan d e r）用曲言法称作“不可接受的事物”。而且这个不可接受的事物每次均为独特的。另外，厄运总是不共享：每次对那位厄运降临其上的人来说都是独特的。第二，存在着历史编纂上的独一无二性：要知道每个事件均是独一的，不可重复的，然而，这样就有一种产生于对比的具体的独特性，因为在能够说两个事件不可比之前，必须对它们进行过比较，即有比较的标准。关于什么呢？权力的本质，毁灭实施的方式，上层人物的支持，还是大众的沉默？简言之，必须有一个标准一览表。这是历史编纂学的工作，这不再是一个公民记忆的问题。必须要指出的是，当一个事件已经被公开定性而且还以刑事犯罪来看待时，再要以一个科学工作者的自由度来撰写历史就显得非常困难，因为有些东西人们不能说也不能写，否则就有被追究散布谎言的可能。而且德国的法庭比起法国的法庭更为严厉。法国人来写阿尔及利亚战争，接受这个挑战吧！您不能写哪个将军是个虐待狂。 问：司法的审判不是历史的审判。 利科：在我的书中我写了很长一章来讨论法官与历史学家的关系。司法审判以其确定性著称，而对于历史学家，没有什么是确定的。在这个意义上，历史学家永远是修正主义者。但是，不能混淆否定主义者与修正主义者。人们写了可以再写，如法国大革命。这个过程没有停顿：自从米歇莱（M ich e le t）以来，有阿尔伯特马蒂埃（A lb e r t M a th ie z），阿尔方斯奥拉尔（A lph o n se Au la rd），直至弗雷（Fu re t）与其他人。历史永远在被重写。但是人们不会改写诉讼案件。我对一个其著作即将被译成法文的作者很感兴趣。他叫马克奥斯埃尔（M a rk O sie l）。关于20世纪重要的刑事诉讼案件他已做了很多研究工作，不仅有纽伦堡，而且有东京，布宜诺斯艾利斯，以及法国的三大案件，即巴黎的图维埃（To u v ie r），里昂的巴比（Ba rb ie）与波尔多的巴朋（Pap o n）。他引入了一个令我非常感兴趣的概念，即“纷争”（d issen su s）的概念。他说这些案件材料的出版已引起了公众舆论的一种混乱，这对他来说是有利的，因为这会引起讨论。正像您看到的那样，那儿的公众讨论，人们都站到了约根哈贝马斯（Ju rg en H ab e rm as）一边。而我，对“纷争”非常依恋，因为法国的文 化追寻同一，但人们一般发现的往往是叛逆：在谈判之前人们即已上路。 问：在法官的审判与历史学家的审判之间，您加入了第三种，即公民的审判。 利科：公民创造历史。必须要分清“创造历史”与“研究历史”。历史学家与法官均以自己的方式来研究历史。而我们，我们来撰写历史。这是把关于历史的写作传给读者的途径。一个历史文本的目标就是被阅读，而读者是公民。我以广义来称呼公民，所有那些受制于一个国家的司法的人都是受益者；然而，若更狭义地讲，公民是那些积极参与到公众讨论中去的人，即参与到营造启发人的公共舆论之中的人。就这个意义来说，人们成为公民不是与生俱来的，而是通过参与团体才成为公民的。然而，历史学家最终要面对的是他们，但同时，还有法官的判决，因为即使在法庭上法官的判决是决定性的，在公共舆论里这个判决还是开放性的，舆论可以重新审判，只是它无法进行司法宣判。 问：您谈到“记忆的责任”。难道不可能在某种情况下还有一种“遗忘的责任”吗？ 利科：遗忘并不是记忆的对称。这儿我涉及到非常深奥的东西，这也许跟我的年龄有关。我接触到的是一个双面的遗忘的幻象。首先是决定性的遗忘：这是被抹去的遗忘，抹去了所有的印记，大脑的印记，纪念碑上的印记等等。所有的印记也许均会被毁灭。但是我们也有相反的体验：某些回忆重新光顾，告诉我们不是人们不相信，而是遗忘。突然，您会重新找回童年的所有片断。那么我看到了记忆物，就好像是抹去的记忆与我称之为被储藏起来的遗忘之间的一场竞争。现在我讲法语，但我还能讲一、二种外国语，那么此时此刻关于这些外国语的知识在哪儿呢？我储藏了语法、词法、我玩的游戏的规则；我会打桥牌，而当我不说的时候，我还是懂，但我没用上。那么就存在一种储藏功能。以某种方式获得的所有知识均在那儿。我的记忆里有一个雪球，随着我不断前进，它在不断扩大。这儿存在着一个累积的因素，关于这一点伯格森（Be rg so n）已看得很清楚。而我得说我重新发现了伯格森，在他的旁边我就显得有点过时。当他讲“形象的遗迹”时我就在考虑这个非常优美的词。是的，在抹去的遗忘旁边就存在一个对遗迹的遗忘。这就把我带到了您的问题上：是否存在一种遗忘的责任？我没看出它所代表的东西是什么。 关于记忆，人们可能谈到责任，因为它也许是有针对性的：人们可能回忆这个，也可能回忆那个。但遗忘是没有针对性的，它是一种状态。有一种遗忘它会随时发生，并且在我讲述时会一直持续下去，人不会什么都讲，人没有这个能力，叙述是有选择性的，存在着一种间质性的、添加式的遗忘。也许还有一种有益的遗忘，那么什么是一种调和记忆的最极端的补偿呢？这个东西我与K ie rk eg aard均称之为“无牵挂（ln so u c i）”，这是一种与福分相连的