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顾彬对话叶开：需要重新审视的现当代文学*叶开：顾彬教授，这是我们在上海的第二次见面了。 顾彬：是。 叶开：其实我久仰您了。 顾彬：你别客气。 叶开：您知道，九十年代初就买过一本您的著作中国文人的自然观，您的教授论文，原名空山，刚才我拿出来请您签名的 顾彬：谢谢。 叶开：我们有机会坐在这里一起聊当代文学和现代文学，我感到很荣幸。我希望，经过我们这次谈话，能更好地阐发您的一些观点。这次我们谈的话题，还是现代文学和当代文学之间的关系。 顾彬：好吧。 叶 开：关于您谈中国当代文学是垃圾这个问题，在中国大陆已经有很多争论，您大概听到很多了吧。我觉得很多的这种采访，包括对您这件事情的报道，可能是断章取 义。还有一个呢，我觉得曲解了您的看法。所以这个问题需要澄清。不知道您觉得这样一个话题还值得谈吗？您的初衷是什么？ 顾 彬：我自己从来没有说过中国当代文学是垃圾，但是我说过某一些作家的文学作品是垃圾。这是肯定的。中国当代文学肯定有问题。从我这来看，如果我们谈中国文 学的话，中国文学好像是中国小说。跟西方一样，如果我们在德国谈德国文学的话，德国文学是小说。中国小说有很多很大的问题，一个是语言的问题，一个是形式 的问题，一个是意识的问题。 叶开：意识这个问题，此前没有听你谈过。 顾 彬：这个我谈得比较少，我自己觉得没法说。莫言是一个非常落后的小说家，为什么呢？他现在用这个章回小说那个传统的方法来写作。就是说明他不是一个现代性 的作家。现代性的作家，他能够集中到一个人，分析他的灵魂、他的思想等等等等。但是莫言写小说的时候，他小说里头的人物是非常多的。另外呢，他还会讲一个 故事。现代性的小说家，他不会再讲什么故事，所有的故事已经讲过。如果我们从西方来看，我看报纸，每天看报纸。报纸会给我讲最可怕的故事。一个作家没办法 讲。所以我希望，一个作家会告诉我为什么我们的世界是这个样子。所以西方作家，他们都会集中在一个细节。一个人，一个人的生活中去。 叶 开：我觉得您现在最重要的一个观点，就是中国现在的小说家没有形成现代小说的基本观念。事实上，我们当代的小说创作形态，是非常多样化的。莫言是一个复杂 的作家，他也许不能仅仅用现代性这个概念来评估。再说，他的所谓“章回小说”，也不是真正的“章回”，而是一个概念。不过，我们中国大陆文学圈，一直也很 喜欢谈论现代性，但是我不知道，现代性到底是指什么？实质是什么？ 顾 彬：这个问题是非常复杂的。因为我是一个非常保守的人。就说明什么呢？我还是主张现代性原来的理想，现代性文学，这个理想是什么呢？美，等等等等。但后现 代主义，完全否定美。他们要的是丑，是最恶的东西。所以从后现代主义来看，莫言也是一个进步的作家。他完全符合后现代主义的要求。我们怎么评价文学，文学 作品，是一个很大的问题。也可能莫言也不懂什么是现代小说。但是莫言可以说，我是后现代主义，后现代主义允许我乱七八糟等等等等。但是在德国后现代主义的 影响是非常小的。为什么是这样，我不敢说，就是这样。所以我们从德国来看莫言、余华，跟美国、法国看莫言、余华的要求都不一样。所以我也应该为我自己辩 护：我的标准是对的。也可能我的标准是错的，这是一个很大的问题。这是一个标准，我们怎么评价文学，文学作品，是一个很大的问题。 叶开：您在表达这个问题的时候，您有没有这种担心，就是您的中国同行，总是指责您用西方的观点来看待中国问题。比方说，现在在中国很流行的一个话题其实不是一个新话题，我们会看情况，重新把一些旧话题搬出来用比如说殖民主义话题。 顾彬：我最讨厌的就是这个。 叶开：对。这是一个很旧的话题了，已经不是一个新鲜的话题了。 顾彬：我太讨厌这个了。 叶开：为什么？很抱歉，能请您谈谈吗？从殖民主义、后殖民主义这个观点，人们会说您是站在一个西方的一个强势文化的角度来看待中国当代文学。但我怀疑，这个是您的初衷吗？ 顾彬：是这么一回事。我们德国人 Second War 以 后都很抱歉，都到处请求原谅：“我犯了很多很多错误。”我们的殖民地包括什么，我不知道。但是，我非常讨厌的是什么呢？上一次我跟上海的老师坐在一起谈一 些问题，有一个老师，他背下来了我们德国、我非常讨厌的一个皇帝威廉二世当时说的话。但是他没有告诉旁边的人，那个时候，有不少文人，他们都反对这句话。 现在在德国所有的人都反对这个皇帝的话。 叶开：也就是说他并不代表德国现在的精神。 顾彬：不光是现在，也是那个时候。 叶开：就已经有人反对了。 顾彬：对。 1900 年， 我们那个所谓的皇帝发言的时候，文人都起来的反驳他，说你是错误的。但是到现在，中国文人都不考虑到这个问题。所以我搞文学研究的时候，也包括当代文学， 我碰到什么问题呢，开玩笑的。英国人，一个英国学者或是一个英国出版社的，他听到了我给你们说的现代文学的观点以后，说什么呢，我是帝国主义。第一，英国 现在还有殖民地，德国从 1914 年以后都没有了。另外我们都后悔我们的历史，我们都反对我们的历史。我都恨德国，我都恨我作为德国人，真的是这样。 叶开：您和您的德国人民一直在反思过去的这种历史。 顾彬：对，所以他说我是帝国主义者，开玩笑！ 叶开：我觉得这是很重要的一个东西。就是说，当我们在把你当做一个帝国主义代表的时候，其实恰恰您是最反感的。 顾彬：是，对。 叶 开：这样的一个的标签，确实很粗暴，很可怕。所以，需要对话。中国大陆的新时期文学，三十年里，出了大批作家，小说家、诗人、戏剧家，散文家。我们出了几 万部、十几万部这样的著作，有很大的信心和野心。您说中国当代文学是垃圾，很多作家确实不高兴。我们这三十年走过来，很多人觉得成就很高。有一种说法，新 时期文学远远超过了四九年以前的现代文学。可您把我们给否定了，让我们很失落，有些人甚至很愤怒。整个当代文学作品是不是就有那么差？我们有那么多的作品 啊，数量众多。从您的角度来讲，也许文学好坏不是以数量取胜，而是以质量取胜。 顾彬：是质量的问题。 叶开：是质量的问题。您的意思是说，当代文学数量比现代文学多，但是质量不如现代文学？ 顾彬：我没办法跟你们比。你比我看得快看得多。你肚子里的知识我没办法比。但是我介绍的分析的翻译的，翻译的不少。都是中国作家、中国朋友、中国学者寄给我的。 叶 开：您谦虚了，我觉得您的阅读量非常大，而且很多是精心阅读，数量也许不如我们有些学者多，但足够多了。您的阅读质量也很高，从您的新著二十世纪中国文 学史里能看出来，很多我们熟悉的作品，您都有自己独到的判断眼光和具体分析。这跟您翻译了很多当代作家作品有关吧？都是他们自己觉得比较好的，推荐给您 的吗？ 顾 彬：他们说你应该翻译这个，介绍那个等等等等。所以说，如果我没有中国朋友、作家学者的帮助，我没有办法写什么，研究什么。所以我的基础是你们中国学者、 作家，等等等等。但是，可以肯定，中国当代文学的问题，这个我觉得是最可怕的。不是我，是你们自己。包括我原来的老师，包括我的朋友，包括我认识的学者， 也包括中国文人和文学家，他们自己认为中国当代文学是垃圾。我写这本书的时候，我写了五年。它的基础是三十多年的研究工作。我最密切的朋友都是中国人。他 们说，你别写了，没有意思。你浪费你的时间，算了吧。但是幸亏是一批中国当代诗人，他们帮我的忙，解决我所有的问题。一个是欧阳江河，一个是翟永明，一个 是王家新。等等。还有很多其他的。所以我还是替他们写完。要不然我说好吧，完了吧。 叶开：我认真地拜读过您这本书。我觉得你在这里面我给您看的那篇文章里面我写过的 顾彬：谢谢，谢谢。 叶开：我觉得您是把被当代中国本土的学者忘掉的诗人群体的名字重新提起来。 顾彬：是吗？我不知道。是这样吗？ 叶开：是的，在中国当代文学史里面，提到这些诗人的不多。 顾彬：是吗？不错？ 叶开：放在很边缘的位置，把他们放在很边缘的这么一个章节里去论述。我觉得您在这部书里，是把他们放在同等的位置上论述的。至少我是这么看的。比方说，您觉得小说家是重要的 顾彬：那当然了。 叶开：诗人也是重要的。 顾彬：当然了，是。 叶开：但是在我们的理解里面，所谓的文学就是小说。 顾彬：在德国也是。 叶开：也是这样的？ 顾彬：在德国，诗人都在边缘，一个样。 叶开：小说占主要地位。 顾彬： 所 以那个标准的问题是非常对的。我们的标准是什么呢？中国的当代文学在哪呢？中国当代文学家他们因为没有办法跟现代文学作家比，他们不会外语，他们不能够看 外国人写的原文。他们只能通过译本了解外国人的习惯。是吗？所以他们基本上都不知道语言是什么，语言能够达到什么水平。 叶开：您特别强调这个语言的问题，这确实是我们当代作家越来越漠视的一个问题。 顾 彬：对，语言是一个作家唯一的对象。我踢足球，我每个星期踢足球。一个足球员他唯一的对象是一个球。如果他不掌握球的话，他不是一个很好的足球员。但是中 国当代作家他们觉得，他们从我来看为一个对象，语言才是什么用具。不是他们唯一一个亲人。他们每一天应该跟它用美丽的话说我爱你，他们觉得无所谓，我答应 就好了。所以中国当代作家除了诗以外，除了一些散文家之外，他们不会为一个词一个字而周折一天。比如说德国当代作家，如果写小说的话。他们一天最多会写一 页，有些作家说我们一年之内只能够写一百页。莫言呢，四十三天天之内会写出一部长篇小说。是怎么可能的？翻成德文八百页。如果托马斯曼的话，写八百页的 小说的话，他要写三年。 叶 开：我们中国对小说的理解跟西方有点不一样。早期的中短篇叙事作品不被尊重，而章回小说首先是以“讲史”开始的。讲二十四史。中国传统，历史是官修的，正 统的，权威的。稗官野史，是不入流的，受鄙视的。二十四史很权威，一朝代一朝代修下来，知识分子看得懂，普通老百姓看不懂。后来市民文化兴起，说书人 就用老百姓能听得懂的语言来给他们讲历史，你不会看，我给你讲，形成“讲史”小说的开端。从元末明初的三国志通俗演义开始，到后来很多的长篇小 说。过去的小市民、小百姓没有什么娱乐，听讲故事是很好的消遣。故事呢，是越长越好，最好讲半年，甚至一年。说书人一看，这么久，内容不够，得编啊，在正 史里偷偷摸摸地加点杜撰内容。当然，不能告诉听众这是编的。“讲史”一个特别的要求就是你不能编，不能去想象。听众听故事，希望听到真实的故事。这种心理 很有意思。后来，经过一段时间的发展，包括谢肇淛这样的学者呼吁“须是虚实相半，方为游戏三昧之笔”，这样解脱了负担，说书人也突破了限制。三国志 通俗演义，很多故事情节都是作家想象出来的。讲史一直到讲故事，这个传统是中国文学传统，可能跟欧洲不一样。章回小说是中国特产，欧洲没有的。 顾彬：是，我同意。 叶 开：我们中国大陆最近有几个文化人很流行，中央电视台有个百家讲坛，他们推出了易中天，一个学者。他在听众面前讲“三国“，“三国”，但不是三国 志，不是三国演义，也不是三国志通俗演义，而是“三国”。他取了一个中间的字，左右逢源。这是非常聪明非常有意思的做法。还有于丹，也非常 有名。我把“百家讲坛”这么一个现象，归纳为传统的说书。 顾彬：是，我同意，对。 叶开：在中国明代末期有著名的说书大师柳敬亭，他不仅是说书，他的说书直接的启发和影响了后来的章回小说。 顾彬：你说这个非常有意思。 叶 开：我给您举一个例子。隋唐演义，“说唐”系列的小说有三十多种，隋史遗文、说唐等，很多。但是源头是柳敬亭。他在明末大元帅左良玉帐中讲“ 秦叔宝见姑娘”什么的故事，后来有一个戏曲家袁于令，您也写中国传统戏曲史，他是后期吴江派的主将，十九岁写了一部现在还演的名剧西楼梦传奇。他 根据柳敬亭讲的秦叔宝，写了一部杰作隋史遗文。后来长沙四雪堂主人储人获对隋史遗文几乎进行了全面的抄袭，加上隋炀帝和朱贵儿转生为杨贵妃和唐玄 宗的帝王风流史，编成了隋唐演义，卖得很好。隋史遗文湮没三百年，谁也不知道这部章回小说了。您看，三十多部“说唐”系列小说，起源却是一个说书 人，柳敬亭。 顾彬：对。 叶开：所以讲故事是中国的传统。 顾彬：对。 叶开：刚才您谈到西方的现代文学，讲故事已经不是个重要的话题了。 顾彬：是。如果我们从现代主义来看这个问题的话，德国的一个现代性的小说是里尔克写的，人家一般来说都不知道。因为里尔克从哪里来看都是一个诗人，伟大的诗人，这是肯定的。但是他也是写了德语国家第一个现代性的小说。他不讲什么故事，没有什么情节。 叶开：是不是马尔特手记？ 顾彬：对。就是这个。谢谢你看了。 叶开：我们有很多译本的，我的一个朋友曹元勇博士也翻译过，但好像从英文转译的。 顾彬：很遗憾。 叶开：好像没有什么故事。 顾 彬：没有什么故事，什么情节也没有，很多地方对不上。所以我的问题就开始了。因为陈思和说莫言写的那个生死疲劳很多地方对不上。但是如果我们从德国来 看这个里尔克，一个小说家他没办法写什么有政绩性的故事，他才是一个现代性的小说家。如果我承认这个，如果我承认里尔克写的那部德语国家现代性的小说，我 同时也承认那个莫言生死疲劳那部小说的价值。因为他好像也用这么一个方法来写作，但是我又怀疑。可能里尔克他不懂什么是现代小说。也可能莫言也不懂什 么是现代小说。但是也有可能是莫言他不要这个现代性的小说。我们从托马斯曼的小说来看，托马斯曼的小说从头到尾，他的结构一点问题也没有，每一个字每 一个词都是妥当的。那如果我们把托马斯曼和莫言比，那莫言差得很。他没办法比。但是莫言可以说，我是后现代主义，后现代主义允许我乱七八糟等等等等。所 以你提到的那个标准的问题是非常对的，我们的标准是什么呢，我是一个非常保守的人。我的标准如果要评论中国文学的话是鲁迅。我这么做是很有问题的，这个我 承认。因为很多很多我的中国学生说我们看不懂。他提出来的那些问题不是我们的问题。 叶 开：实际上，中国从1949年以后，我们原来的文化传统已经隔断了。这有两个隔断。就是我们说意识形态的隔断，还有简化字隔断。1954年10月开了一个 全国语文大会，搞简化字改革，1958年开始，在九年义务制中小学教材和军队里推广，逐步改成了现在我们常用的简体字。这之后的学生学了简体字之后，原来 文献读不懂了。当然，后来我们把那些传统的古典名著都当作“四旧”，烧了，也不必去读的。我们当代中国文化，这个问题是很大的，就等于我们在谈到现代和当 代的问题，中间实际上隔了两条巨大的鸿沟，第一个是意识形态的鸿沟，第二个是简体字的鸿沟。现代作家，他们传统的文化教育在十八岁以前就完成了。我看过一 个资料，胡适说四书五经他不仅能够背，里面的注释都能背下来。这就是我们现在这一代作家跟上一代作家在传统文化修养上相比显出来的缺陷。您又专门提 到，他们不懂外语。又不懂外语又不懂传统的文化，那我们还有什么？ 顾彬：你说的很对。 叶开：相当于我们站在一个深渊上的独木桥中间，这边也靠不上，这边也靠不上。 顾彬：对。 叶开：所以当代中国的作家的处境是非常尴尬的。我们既不能从西方直接获得第一手的体会，跟传统文化也已经割裂了。您所提到的像莫言、余华这一代作家，他们都是在“文革”中长大，传统文化的修养，可能不能跟鲁迅那一代相比了。 顾彬：是，北岛也是，他注意到这个语言的问题。另外当代作家，比方说欧阳江河，他老提出这么一个问题，什么是好的中文？这个问题到现在连中国当代诗人没有结果，什么是好的中文？ 叶 开：我觉得中国的问题，可能确实跟你们西方有一点不一样的。是在哪里？过去我们的文和言是脱离的。您知道，因为您研究古典。就是说我们写下来的字和说的话 是不一样的，这是因为中国的非常广阔，我们不能在语音说进行统一，那么我们在文字上统一。这是一个传统的问题，所以对文的要求非常高。您说的这个语言问 题，他们是没有的。因为从小就训练，在传统的文言文时代，他们是不存在语言这个问题的。一个好的作家，他的文笔一定是好的。包括他写的历史书，我们说中国 最重要的历史著作，也是文学著作。像司马迁的史记。它不仅是一部伟大的历史作品，同时它也是一部伟大的文学作品。 顾彬：好的主意。 叶 开：在中国它是有特殊的情况。为什么我要提这个话题呢，我想说现代汉语是个不成熟的语言。这个我没有跟您交流过。我认为现代汉语从我们假设是你这本书 里还提到过其他的作家我们假设我们中国本土的学者认为就是1918年鲁迅发表狂人日记开始，现代白话文创作到现在只有九十年。九十年的时间，在中 国的历史是非常短的。 顾彬：是，对。 叶开：所以我认为九十年的时间，它不足以使一个新的语言体系成熟。而且，它还是处在一个很混乱的时代。您研究过杜牧的抒情诗，我没有拜读过，但是我看到过介绍。 顾彬：别客气。 叶开：唐诗，从初唐到盛唐大概有一百年。 顾彬：对。 叶 开：也就是说我们现在所看到的伟大的唐诗，从初唐四杰，更早的像王绩，一直到李白杜甫王维，他们中间已经隔了一百年，更不用说杜甫他们常常提到的魏晋南北 朝时代例如谢灵运陶渊明鲍照那些前辈诗人的努力。格律诗的形成有这么长时间，而我们现在白话文到现在只有九十年，中间还经过大量混乱，所以我就觉得我们在 谈当代文学的时候，要把这种背景考虑进去。 顾彬：对，另外我们从明初来看这个问题。明初一百年基本上没有什么好诗。如果我们从德国来看这个问题是这样的，我们德语是路德创造的，是十六世纪初。但是德国文人还是说拉丁文，还是写法语。到了十八世纪末才出来了一个歌德。 叶开：对，歌德是奠定了德语的基础。 顾彬：歌德用德文写作。所以从路德到歌德，过了三百年，但是如果中国要等三百年的话，太可怕了。 叶开：顾教授，您面前这个漂亮的锡壶是干什么用的？ 顾彬：这个是酒壶，是翟永明、成都女诗人送给我的。这里面是二锅头，为什么这里面有二锅头呢，因为我每天喝二锅头。 叶开：您这个是一个比喻呢，还是真的？ 顾彬：是真的，你可以闻一闻，不是假的。 叶开：不会里面是茅台吧？用茅台假冒二锅头。 顾彬：里面不可能是五粮液，我最喜欢的中国白酒是五粮液。但是这里面不是五粮液。五粮液有两个问题，第一太贵，第二经常是假的。但是二锅头都是真的，也很便宜。 叶开：确实，像是二锅头。 顾彬：所以去年我们在北京开一个会，我把中国现代文学跟五粮液比较起来，把中国当代文学跟二锅头比较起来。我每天喝二锅头，我每天看中国当代文学的作品。 叶开：也就是说您觉得中国当代文学，它的文学水准是跟二锅头一样，然后，现代文学跟五粮液一样。这是一个精彩的比喻。 顾彬：是，但你别忘了中国现代文学作品，如果我要看的话我需要很长时间来看懂，比较复杂。特别是钱锺书、鲁迅、周作人这一批人，要看懂了话，需要很长时间，慢慢看。看看喝白酒，五粮液。当代文学可以快点。这也符合我们现在当代的人速度习惯，现在我们的生活什么都快。 叶开：我们不以阅读的享受为目的，而是获取信息。我们要知道更多的消息，越来越快。 顾 彬：是这样的。通过中国现代当代文学我能够了解好多好多过去的东西。但是如果我要了解当代中国的话，我应该非常非常快。因为中国的变化是太快的，所以我应 该跟很多很多人见面，应该看到好多好多作品。什么什么都是快快快快。所以二锅头符合这个速度，当代文学也符合这个速度。如果我不看当代文学的话，如果我不 跟当代作家见面的话，恐怕我对中国当代，连一点了解也没有。 叶开：我对现代文学和当代文学有想法。我觉得当代文学，它是一个平民文学，凡是认得几个汉字的都在写作，写作平民化了。开始是农民化，后来是小市民化，现在似乎稍微好一点，是小资化。 顾 彬：是。我不一定是从文学的角度来看待当代文学，如果我看文学，我都是从哲学，从一个非常高的地方来看。当代文学还会告诉我，中国新的景象是什么的，中国 年轻人他们想什么，我老是从鲁迅这个时代来看中国当代中国是错的。现在是错的，我复旦大学的学生，他们才二十多岁，都告诉我，鲁迅和我们有什么关系呢，他 们用的词汇我们不用，他的思想我们不了解，等等等等。所以我怎么能够了解，比方说在中国上海复旦大学的学生？所以我也可以从中国当代文学来了解当代的情 况，但这不是一个文学的观点。跟文学价值没有关系，只是一个社会学家的观念。 叶开：现代文学作家却是万里挑一的留洋精英，鲁迅、周作人、林语堂、钱锺书，都是留日留美留欧的。 顾彬：是。 叶开：现在有更多的作品。从 1976 年，尤其是 1978 年开始，很多杂志都复刊了，大量的文学作品开始出现。现代文学作品的数量，是不能跟当代文学作品比拟的。我们也出现很多很多作家，就是现在。 顾彬：我知道，太多。但是他们的声音在哪里？他们不懂外语，他们不懂得语言什么是美的。 叶 开：您说的语言问题，过去我们传统诗人称为炼字，推敲。中国文学传统，对语言非常重视。传统诗人不用说了，鲁迅也曾说过小说的做法，就是修改时毫不吝啬地 删去之类。其他的现代作家，都非常注重对文字的提炼。当代作家，当然也有重视这个问题的，但似乎并不普遍。托马斯曼这个魔山写了多少年？ 顾彬：从德文来看可能是五百页左右。他写了可能是四年。所以这说明什么呢，中国当代作家，如果他写小说的话，他不重视语言。他们觉得故事，你说的很对。他们觉得故事是最重要的。但是从欧洲、从德国来看，故事不是最重要的，语言是最重要的。 叶开：顾教授，您在二十世纪中国文学史里面专门谈到老舍的这一章里面，引用的是猫城记，说到猫城记是老舍在欧洲影响最大的作品。 顾彬：是。 叶开：但是，恰恰在我们中国大陆，是把骆驼祥子、四世同堂这样的作品看作他最重要的代表作，可能更看重里面表现的民族主义和国家主义意识，而不是语言。我们现在所理解的老舍，是北京风味独特的作家。 顾彬：曾经是。 叶开：刚才我们谈到的莫言，他也在北京住了二十多年。 顾彬：但是他会把北京的风格写出来吗？ 叶 开：他没有，他写山东高密。他的价值和风格，体现在故乡和对故乡的情感上，北京是他的寄居地，他对城市的态度比较厌恶。至少从小说的态度来看是这样的，他 赞美乡村，憎恶城市。当然他赞美的是过去的乡村，不是现在的乡村。过去的乡村，也是带有乌托邦色彩的，或者说桃花源色彩的。他没办法写城市，他对城市没感 觉。 顾彬：就是，他没办法。我告诉你，现在的当代作家，无论他在上海、在香港、在北京，他们写不出来中国城市的味道来。他们写北京、上海，也包括王安忆在内，非常抽象。他们这是说明什么呢？他们和北京、是上海，他们和中国的具体生活没有连接关系。 叶开：也就是说，我们当代文学，您这个其实我觉得说到一个非常重要的问题，当代文学从 1986 年以后，跟现实生活没关系了。有政治原因，例如反自由化什么的，也有作家自己选择的原因。你在二十世纪中国文学史里写到，中国作家摇摆在“好”的政策与“坏”的政策之间。 顾彬：这是一个错误。 叶开：是吗？ 顾彬：当然了。 叶开：难道我们不是说，表达一些就是说更高的文学追求？可以不表达现在的生活？现在很多作家就这么理解的，我们表达一些更精美的故事，我们讲一些更残酷的人性，可能更有文学性，语言可能更好。 顾彬：这就是为什么中国作家的作品是很有问题的，太抽象了，就包括王小波在内。他们好像跟生活一点关系也没有，他们不了解生活，跟德国当代小说根本不一样。 叶开：那您觉得就是说把我们当下的生活准确地表达出来，是一个文学作品好不好的一个重要的标准之一吗？ 顾 彬：我觉得这是中国读者的要求，为什么中国读者对中国当代文学这么失望？问题就是在这儿。中国当代作家他不敢面对生活具体的问题。中国当代作家他们看市场 要什么我就写什么。所以不少中国当代作家写的小说跟剧本一个样，好像他们希望有美国监理公司会把他们的破剧本拍成电视剧就完了，为了出名、赚钱。 叶开：我看到有人反驳您，北京有一个编剧，叫王海鸰，编过很多电视连续剧。她说难道说契诃夫不是一个伟大的作家吗？他也编剧。 顾 彬：是这样，我不反对一个作家写剧本，但是，早上五点半、六点钟起床，写他自己的作品。如果他早上，上午写作品，下午养孩子，做饭，晚上告诉他的妻子他爱 她，她是他的对象，他爱她。晚上八点钟以后写剧本，一点问题都没有。但是你看阿城，我对他非常失望，除了剧本以外什么都不写了，这是作家吗？根本不是，他 把文学卖出去了。 叶开：我们当代作家对文学的理解可能跟您不一样，您可能觉得文学是跟作家本人的生命，跟我的生活紧密联系在一起的。 顾彬：那当然了。 叶开：我们不是。 顾彬：这是为什么？ 叶 开：您强调了作家对小说的情感，对作品的敬畏。而我们的作家考虑得更多，包括具体的生存问题。我是一个文学编辑，我接触过很多写作的人。有很多人，他们写 作，是想通过文学来改变他们的人生。比方说一个很穷的地方，很边远的地方，在中国的西部，有一些年轻人，他拼命的写作，现在流行什么样的文学，他们就写什 么样的文学。 顾彬：那样不行，文学和市场应该分开。 叶开：他分不开啊。 顾彬：应该分开。 叶开：他发表作品之后，立刻就可以调去当专业作家了。他的世俗生活所需要的东西，房子，老婆，什么都有了。对他来说，写作更多的是一种手段，改变他们生活的手段。 顾彬：他不是作家。 叶开：他是什么？ 顾 彬：不应该考虑到市场的要求。市场和真的文学是分开的，应该是分开的。比方说，在德国，最好的诗人、最有名的诗人，他能够卖他的诗集的话，三百本。一个非 常好的德国小说家，在德国可能会卖多少？三千、五千本，他们为文学而写作，不是为了市场、为了过日子还是玩乐，还是其他什么写作。 叶开：可是我们现在的作家恰恰是把这个市场放在重要的位置，我们特别讲究一个文学作品的市场。我们发行量大，我们读者广，然后由此我们有一个评估标准，你市场量发行大的，你读者多的，你的作品就是好作品。 顾彬：在德国是相反的，如果读者特别多，你不是一个真正的文人。 叶开：我有一个例子，刚才我们还讲，您不是说现代文学更好吗？但我们现在有一个八十年代的、九十年代到现在持续有影响的一个著名的散文大大师，余秋雨。您有没有看过他的作品。 顾彬：看过，看见过，发表过，写过。 叶开：那您觉得现在有能跟余秋雨媲美的散文大家吗？ 顾彬：北岛比他好得多。余秋雨还可以，但是他的世界观不行，他不勇敢，他胆子太小。 叶开：但是他是我们当代的散文的一个标志性的一个作家。 顾彬：是，但是他没办法说，没把它说到底。 叶开：那您觉得就是像北岛的散文，还有余秋雨这样的散文，您觉得跟现代作家能够媲美吗？比方说我们说鲁迅，说林语堂。 顾彬：明白，北岛很有幽默感，他的散文是不错的，但是如果我要把他跟周作人、跟梁实秋、跟林语堂比较起来，恐怕区别还是很大，还是很大。 叶开：语言上还是？ 顾 彬：不光是从语言来看。是这样，中国当代作家，我无从谈起，其实说实话，他们没有什么幽默感，他们没有什么距离感。什么都是国家、民族、人类，什么都有， 也包括诗人在内。所以他们不可能会有什么幽默感，如果你太民族的话、太国家的话、太人类的话，你能够有幽默感吗？很有问题。但是林语堂、周作人、梁实秋， 哎呀，太丰富了，他们也可能继续着清朝开始的一个风格，是那个李渔。 叶开：李渔，是的。 顾 彬：你看他的散文，他的语言太美了，他有幽默感，风趣感。看他自己，形容他自己。你告诉我哪一个当代作家能看他自己告诉读者，他的能力多少？所以这是一个 非常重要的问题。我看中国作家的作品，我找不到他们的性格，他们没有性格，找不到内容，没有，这是一个原因，为什么他们的作品这么抽象，诗人可能还会有中 心，北岛的书有中心，翟永明的诗歌有中心吗？我现在也不敢说。 叶开：我觉得您说的这个幽默感，确实是当代作家普遍缺乏的，过去我们有一个作家叫王小波，他是提倡幽默感的。 顾彬：有吗？我没有发现，但是也可能你是对的。 叶开：我觉得幽默感它的产生，就是我个人认为，就是包括像你们德国，包括在我们这里很有名的像昆德拉这样的作家，他们都谈幽默感。我个人觉得一名作家怎样产生幽默感？是一定要有自我反讽的能力和勇气，而且还要形成习惯。幽默感是反讽出来的。但是中国作家 顾彬：没有。 叶开：自恋。 顾彬：他们不敢面对自己，问题在这儿。 叶开：您说幽默感的缺失就是因为作家不敢面对自己，他看的都是其它的东西，市场、赚钱，甚至包括是吃好、喝好。 顾彬：还有一个非常重要的问题。在我们国家，伯尔已经完了。伯尔你明白吗？ 叶开：我知道，他是诺贝尔获得者。 顾 彬：对。今年我来华，跟中国叶开见面，有一个很大的变化。无论是哪一个叶开，他们的中文话非常好。跟我采访，他们的知识是了不起的，经常知道得比我还多。 一个中国叶开告诉我，可能中国会有伯尔这么一个作家。我老是思考着在说什么。他的意思就是说，那个伯尔不论从德国来说，怎么批评他的语言。但是他还是会批 评德国，批评德国政府，包括中国。等等等。 我想起来了，中国有这么一个人，他能够通过文学作品批评中国的权威吗？谁敢批评呢？是王蒙。王蒙批评谁呢？老百姓！这是一个很大的区别。 叶开：批评老百姓是中国作家的优良传统。 顾彬：为什么？这个我觉得不要说，他们没有办法。 叶开：我们不谈政治，我们谈文化事件，还是可以谈的。因为就是我知道您对鲁迅的评价是非常高的。 顾彬：一辈子。 叶开：对，因为翻译过他的文集。 顾彬：是。 叶开：八八年就六卷本的文集都翻译成德文了。 顾彬：九四年在德国出了他的选集六本。 叶开：六本。然而我个人觉得鲁迅的一些作品对老百姓也是有一种很大的转换和曲解，他更多是一种象征，未必是最准确的现实人性、现实环境、现实关系。比方说鲁迅在阿 Q 正传里、在狂人日记里，他笔下的老百姓的生活实际上是一个抽象状态，它是一个政治、意识形态。 顾彬：你怎么知道呢？ 叶开：周作人在散文里提到的绍兴的生活，张爱玲的前夫胡兰成写浙江的生活，跟鲁迅同时代的生活，包括鲁迅本人在社戏里写到的他的童年的生活，这些都跟他在阿 Q 正传、在狂人日记里面表现的生活是完全相反的。 顾彬：但是你怎么知道周作人、张爱玲的丈夫是对的呢？另外，作家的任务是创造。 叶开：我很难一下子给您举出更多的例子。像阿 Q ，这样的一个人物形象已经成为了一个世界文学中的一个重要的人物形象了。 顾彬：是。 叶开：我们现在反过来讲，阿 Q 他是不是也形成了对中国普通老百姓的一个很不敬的诬蔑？ 顾彬：我知道受民族主义的影响。但是从中国来看，那个阿 Q 代表典型的中国人，我是这么看的。 叶开：也就是阿 Q 这个形象。 顾彬：那个阿 Q ，你知道我的德文翻译，阿 Q 这个名字我是怎么翻译的？每一个人，每一个德国人的意思。 叶开：每人？ 顾彬：每个人，不是美女的意思，就是每一个，每一天的每人。 叶开：每个人。 顾彬：每个人，他是每一个人。所以德国人看我的翻译的时候，这是我们德国人，就是这样的。那里碰到什么权利、暴力、抽象，还是要参加的一个暴力，就这么回事。德国作家他们也老写这个，年轻的德国人，哪里有暴力、权威、权利，他们抽象，跟阿 Q 一个样。所以阿 Q 是一个德国人，他们是这么看的。 叶开：如果您这么讲的话，阿 Q 是中国人，也是德国人，那么就是他是一个世界性的人？ 顾彬：是，他超越中国。 叶开：我想想，我们中国当代作家有这样的人物形象吗？我们能创造出这样的人物吗？ 顾彬：原来你们有一个作家，我很喜欢看他的那个作品。 叶开：是当代作家吗？ 顾彬：他是七十、八十年代的作家，他也来过波恩。我现在想不起。 叶开：高晓声？ 顾彬：对，他创造了一个。 叶开：陈焕生？ 顾彬：对，就是这么一个人。 叶开：对，陈焕生。他实际上，在当时就、他们就说他还是受鲁迅的阿 Q 的影响，陈奂生上城。 顾彬：对，我觉得非常好。 叶开：你觉得他有幽默感？ 顾彬：很有幽默感。他的小说我是二十年以前看的。我非常喜欢，我现在还很喜欢，我依然在看，但是我如果能够依赖我的那个经历的话，写得不错，那是我应该树立的一种看法。 叶开：陈奂生上城这篇小说，我觉得还是很重要的，当代很重要的一个作品。因为它不仅是具有阿 Q 的这种精神，而且我觉得就像您刚才说的那样，就是说陈奂生他是一个现实中的人。 顾彬：对，是。 叶开：您在这本书里谈到过像韩少功，他的寻根文学爸爸爸。里面的丙崽，他们不是个现实中的人。 顾彬：你说得对，他们是象征。 叶开：他们是一个象征？ 顾彬：对。 叶开：就是说他跟生活是背离的。 顾彬：是，完全背离的。 叶开：这是不是涉及到您特别讲的作家需要表达自己的声音这么一个问题？ 顾彬：每一个作家应该有他自己的声音。余秋雨他知道怎么写散文，他的开头都不错，但是他提出来的问题他不敢解决，因为他会面对很多很多问题，他不敢。 叶开：就是说，在余秋雨的写作里，他会把他面对的问题给放到一边去了？ 顾彬：他是一个非常敏感的人。他知道中国问题在哪儿，他是从中国文学在哪儿开始写的，但是到了中间以后，他发现如果他还继续写下去，他会碰到很多问题，他不想面对这个问题，所以他找一个出路。所以最后你作为一个读者，你什么都得不到，你非常非常失望，是空的，完全是空的。 叶开：但是，他是我们当代散文的一个标志性作家。 顾彬：是，但是他没办法把它说到底。 叶 开：中国当代散文，包括像余秋雨，他们以下，他们有众多的读者。尤其是学者明星化之后，我们看易中天，就是一个说书的，讲点趣事，搞搞笑，图个热闹，跟耍 猴似的，观众很喜欢，在台下起哄，大笑。不管表演什么，能引起哄笑就行了。易中天就是个小品演员，或者说相声演员。于丹的讲坛，她讲论语、讲庄子 也好，核心就两个字，“和谐”。她是个阿庆嫂，八面玲珑。她迎合了各个阶层的需要，国军的、共军的；上面的、下面的。等等等。这很浅陋，有意歪曲。但是易 中天和于丹很符合当代电视听众的粗浅趣味。他们就是要图个热闹，打发打发时间。你说什么具体的内容，对他们不是最重要。粗糙不重要，歪曲不重要，重要的是 热闹、搞笑。整个文化界，学者和作家，全都粗糙、粗俗了。刚才您说当代作家语言有问题。还有我们评价文学失去了评判的标准。另外有一个，我们作家不把文学 当做一个重要的东西。 顾彬：是，这是最重要的问题。 叶开：我觉得语言，我很同意您的看法。但是语言这个问题，您要跟一个门外汉谈语言问题那是非常困难的。 顾彬：那当然了，跟不踢足球的人谈足球的水平也有问题。 叶开：那不一定啊，足球我们可以随便乱谈。 顾彬：不是。 叶开：嗯？ 顾彬：你看一个人他把球踢进去以后，你问这个人他怎么把球踢进去，他说不出来。 叶开：就是因为他有很高的 顾彬：水平。 叶开：专业的水平。 顾彬：对，你不了解，怎么可能他把这个球这样进去了，他用什么方法呢？我们要重新看一看，是这个样子，还不了解。但是文学作品，我们也是这么看的吗？ 叶开：文学作品我们不是这么看的。足球的专业技术，不是人人都能做到，文学嘛，我们的作家，我们的读者误以为可以随便谈。文学嘛，就是一堆文字放在一起，好像人人都可以谈。过去我们用铅字印刷，排字工每天跟铅字打交道。根据这逻辑，他们都是文学大师。 顾彬：就是，这是一个很大的问题。 叶开：就是，我们中国大陆目前形成这样的一种状况，对文学有一个非常大的轻蔑。对文学的评价，失去了标准？没有专业和业余之分，人人得而谈之。很多人缺乏对文学的基本阅读和基本常识，就很自信地乱谈，像随地吐痰。 顾彬：对，这是中国最可怕的问题，中国现在没有什么标准。 叶开：好像每个人都能谈文学。 顾彬：但是足球有标准。 叶开：文学应该也有标准。 顾彬：也应该有，对，就是语言。 叶开：这本来应该是一个蛮清楚的东西，很普通的问题。 顾彬：不是，有，很简单，作家他们应该掌握语言，这说明他们写的每一句话，应该有一个基础，如果一个诗作，一个字少的话，他写的一句话有问题，语法通吗？他写的前一部分、后一部分对上吗？跟足球一个样，你把球传给别人，如果别人没办法，那你传得好吗？没有。 叶开：当我们在谈到足球，谈到音乐、绘画时，都能形成专业化和非专业这么一种心态。您刚才说专业足球运动员，他们有高超的身体和意识和技艺。 顾彬：是。 叶开：普通的观众不敢说我可以随随便便做这样的足球动作。因为他们知道，这需要专业的、长期的训练，普通人如果不小心，会骨折，会痛，不是闹着玩的。但是他们会把文学看成是可以随便做的，普通观众随便都可以在文学的场里颠球，射门。 顾彬：我知道这是中国的问题，问题就是在这儿。 叶开：德国没有这样的问题吗？ 顾彬：没有，因为我们知道文学是一个非常复杂的东西，比足球还复杂。 叶开：要对它有很大的尊敬？ 顾彬：对。 叶开：但是我们大陆觉得，因为我们讲故事的传统，我们觉得把故事说完就好了。 顾彬：对。 叶开：然后有很多的人买我们的小说，我们赚到钱了，我们过上了好日子了。在中国，谁能过上好日子？哪个作家能过上好日子？就是卖得很多的作家，他能过上好日子。所以说，我觉得您对中国当代文学的评价，跟我们 顾彬：不一样。 叶开：不一样？ 顾彬：那当然了。 叶 开：因此就产生了很多的误解。就是我个人感觉，您对中国当代文学、对现代文学，是善意的，您希望中国当代文学做得更好。我自己也是这样想。我希望我们当代 文学走得更好，不是通过自吹自擂，不是自我夸大。通过慢慢的努力，反思自己，表达内心，锤炼语言，写出跟我们时代有关系的好作品。我们作家去过很多地方， 在德国得了奖，在意大利得了奖，在法国得了奖，都很高兴。像您这样批评的，大家感觉就很不好。王小波有一篇散文，叫花剌子模的信使问题。说中亚一个国 家、花剌子模的国王，他只爱听好话。给他传坏消息的信使都抓去喂老虎了。您说这样的话，要担心被我们的国王拉出去喂老虎的。 顾彬：你文章里头也已经说了。 叶 开：我觉得，语言需要天分，也需要锤炼。这是一个很重要的原因，我觉得还跟他的内心很有关系。如果你光去写一些就是非常乱的、非常恶的东西，语言好不起 来。你的内心都是乱的，你的标准是没有的，那么你的语言怎么可能好起来？没有标准和敬畏，一句话可以这么说，也可以那么说。我记得您在二十世纪中国文学 史里专门引用过一段话，说鲁迅的文字是不能随便删的。 顾彬：是。 叶开：删不了他的东西。 顾彬：对，删不了。 叶开：我们把他的一句话，甚至一个词删了以后，就不行了。 顾彬：对。 叶开：当代的作家作品，很多的可以随便删，我经常干这样的工作。我可以把二十万字删到十五万，也没有什么困难，一点都不影响阅读。很多人甚至还说，还是收获杂志这个版本更好。他们的写作就是这样。 顾彬：这么可怕！ 叶开：不该告诉您的。 顾彬：我怕是这样。 叶开：大多是这样，尤其是长篇。当然，也有很少数作家的作品，推敲修改得比较认真。不过，不能删的，我还真没有怎么见到过。 顾彬：我上课告诉学生大概是这样。 叶开：我们确实是经常做这样的事情。一个作家的作品可以从二十万字删到十五万，也可以从三十万删到二十万，照样读，没有什么问题。这个是说明我们当代作家的作品弹性大呢？还是说我们的作品文字比较不讲究？ 顾彬：这也说明你非常认真。 叶开：这样的事情，他们不高兴。 顾彬：那当然会不高兴。 叶开：他们是很不高兴，他们认为自己的语言 顾彬：他们了不起。 叶 开：他们的语言还是不讲究，不认真，很粗率。草草写完，也不认真推敲修改，就给你发表了。他们都很着急。有些人还有任务，签约作家什么的，到处都有，都有 任务。拿了人家的钱，就要在一年内拿出一部作品。很多人都有写作强迫症。他们有自己的生产进度表，每个月写一篇短篇，一篇中篇，一年写一部长篇。他们害怕 自己很长时间不发表东西就被人家忘记了。当代很多作家著作等身，几十部长篇小说，几十部书，堆在那里，很有成就感，自己也很满足。我们中国大陆从上个世纪 九十年代末期以来，整个社会商品化，市场化，作家纷纷地去赚钱了。这反过来证明了一个事实：很多作家写作，不过是一种生存、生活的手段。一旦社会上出现更 好的手段，他们转身就跑了。您在二十世纪中国文学史里，没论述到的市场化商品化之后的中国当代作家的作品。很遗憾，读不到您的高见。现在有一个青年作 家，就是从网络开始的，叫安妮宝贝。 顾彬：知道。 叶开：您知道这么多？她的作品翻译过什么呢？ 顾彬：你别问我。 叶开：其他的汉学家翻译的？ 顾彬：不是我，是其他的，但是她 叶开：销得好吗？我们就关心销量。 顾彬：我不喜欢她的小说。 叶开：她的小说在我们大陆卖得很好。 顾彬：有市场的东西我都不喜欢。 叶开：有市场的都不喜欢？ 顾彬：连在德国，我听说有什么畅销书我肯定不看，畅销书肯定不是好的。 叶开：您这个判断方式在我们这里要受批评的。为什么呢？是因为您这是精英意识。 顾彬：那这样的话，我是，我一辈子是精英，我不可能不是。 因为我踢足球，如果一个人踢足球踢得不好的话，他不能够代表我们的国家队。现在你要想说什么呢？无论一个踢足球的人，他的技术好不好，他都可以代表我们的国家队？这不可能的。 叶开：您一定是要最好的？ 顾彬：对，应该是最好的。某一个人想写作，无所谓，某一个人想踢足球无所谓，但是他不能够跟虹影一个样，说，我是世界上最好的。虹影坦率地在德国说过这么一句话：我是世界上最好的作家。 叶开：我们中国作家好像都有这种勇气。 顾彬：是，开玩笑的，因为她不能够比，她不踢足球。 叶开：您现在说虹影，虹影确实是我们现在用汉语写作的一个著名女作家。 顾彬：著名不著名我都不管。 叶开：您还是用您的标准来谈。 顾彬：对，一个作家他的语言水平一定要非常非常高，如果一个球员，他掌握不住球的话，对我来说他不是踢足球的，他是玩足球的。 叶开：玩球的？ 顾彬：对，所以中国作家不少他玩语言还是什么的，他玩文学，不是真的，所以他们自己觉得他们是 A 组，但是他们不是 A 组，他们是 C 组。 叶 开：顾教授，您这个说法我觉得非常重要。为什么呢？我们目前从，应该说从上个世纪九十年代末开始，中国的学者精英开始有意识地伪装成平民。他们经常穿着老 百姓的衣服在外面晃，假装自己是平民。所以我们现在出来一个新的写作市场，叫做“底层写作”。就是要写穷人的生活，要写他们的苦难。但是这些生活跟他们没 有关系。他们早上在他们的房间里喝着咖啡，看着电