关于课堂对话的畅谈

1、关于课堂对话的畅谈张卓鹏（主持人）：各位老师，下午好！今天我们坐在一起，围绕“如何看待对话式教学”这个主题，展开研讨。参加今天的研讨的还有来自张家港第八中学的领导、老师，让我们以掌声对大家的到来，表示热烈的欢迎！（掌声）下面先请凌校长说几句。凌宗伟：各位同仁，下午好！今天张家港八中的李校长带动他们所有的领导班子成员，到我们学校来看我们的初中教学管理。同时，也想看一看我们读书沙龙的活动，看看我们的读书沙龙究竟在怎么搞。这是我们本学期的第二次活动。上一次我对被压迫者的教育学的阅读，做了一个简单的导读，我在导读的时候，一直在强调这个本书看上去不厚，正文的内容并不多；但它的思想内涵比较丰富，包括我跟西

2、安的朋友交流，他们也说这本书确实难读。但是，我个人看当我们把握了它的核心价值所在的时候，它还是不难的。在作者看来，教育，其实是一种“我和你”的关系，“我和你”跟“我与你”的区别在哪里？前者是一个平等的关系，师生间是一个平等的关系，或者说教育者和受教育者，是一个平等的关系。上一次布置的一个话题是围绕我们对“对话式的教学”，或者说“对话式的教育”来谈一谈我们读了这本书的认识。大家都做了准备，但是我还是希望，尽可能不要读稿子，根据某一个关键词，或者某一个句子，联系我们的教育教学实践，来谈这种认识。当然我们的读书也有功利色彩，去年我们在读民主主义与教育的时候，到最后大家还是要交文章的，就是说你能自己发

3、最好，你不能自己发，学校里来发。上一次你们交上来的文章，我们做了一个简单的调整以后，会在南通大学的某刊物上发表，给我们留下一个痕迹，这就是功利。尽管我说，我们不要把读书看得很功利，但是我们也不可能超然功利。我昨天跟许许多多的人谈了一个观点，我说我也“功利”，只不过我的“功利”跟其他人的“功利”不一样，不是为了一个名声，也不是弄一个荣誉，或是弄一个头衔。我们对那些个光环、荣誉，要看得清楚，一一当然，这淡然也要到一定的年龄才可能出现，老了，就可能更超然一些。但是回过头来讲，以在座的各位同仁们的年龄，你也不能完全把这些东西跟“功利”对立起来。我说的是一个人，不要太功利了！所以，我想大家还是围绕着我们

4、如何来看教育的“我和他”关系，或者说“我和你”的关系来谈，从更深入一点的角度，看看我们如何来认识“教育是一种平等的对话”这个主题。我在想一个问题，我们新课程理念里面有一个所谓的“平等的首席”，我现在想想这个说法是不是也有问题，首席就是主席，就是你能说的算的，潜意识当中，还有个压迫者在里面。当然，可能我对这个“首席”的理解有问题，因为我不懂外语，不清楚它的语源，只是这么一想。我认为所谓的“对话”，它应该是一种碰撞，可能会达成的某种共识，或者各自把各自的观点，阐述出来，存疑，也就是没有形成共识。这是我的理解，那所谓的平等应该大概就是这样。那这里存在一个什么东西？就是相互尊重，但是相互又要保持自己清

5、醒的头脑，有自己对某个问题的看法，而不是为了求大同存小异。尽管会有共同的认识，可能会有一个交集。但是在许多情况当中，它还不仅是平行的，它可能还是扇形的，是扇形展开的。当然，我们讲教育要殊途同归，都是为了成就人，但是人是各种各样的，如果一味强调殊途同归，最后归结到一点上面去，就好比上面要求我们做的“跑操”一样，用一样的音乐，一样的队形，一样的步伐，大家都一样了，它就不存在这个所谓的“对话”，这是我的理解。我希望在讨论的过程当中，能够本着这样的原则来展开，不仅仅求同。张卓鹏：我们说“对话”，它实际上就是任和人之间交往的行为，那么这个交往行为，实际上并不局限于两个人之间。我查了一下，像英国的思想家博

6、姆提了一个观点，他说这个对话，它可以在任何数量的人之间进行，甚至一个人也可以进行对话。只要抱着对对话的思维和精髓，自己也可以跟自己对话。他说对话是一种流淌于人们之间的意义的溪流，那么它是所有对话者多能的参与和分享；并且因此能够在群体中，有新的理解与共识。从博姆的理解中，我们可以看到这两个信息：第一，这个对话是一种主体间的互动，所有参与者都是对话平等的主题。第二个对话的目的，是为了实现对方之间的理解，消除这个误解，达成共识，最终养成对话的精神。因此可以说对话的默契，就在对话之中，是通过对话，为了对话。这个对话既是手段，也是目的。但是在目前这个教学中，我们大多数老师，往往以目前班上学生人数比较多，

7、学生个体基础成绩差异比较明显，悬殊比较大，还有学生不愿意表达，表达的时候声音比较小等为缘由，往往在课堂上对话教学重视不够。常常是，我们教师包揽得过多，而学生参与的比较少。我们教学大多是以灌输为主，那么这样教师处于一个主动的地位，学生往往处于一个被动的地位，往往要求学生配合我们的老师，哪个老师课上的好，他就认为学生配合的好。课上的不好，就认为这个学生没有很好的配合。刚才凌校长说很多人把教师和学生之间，看成是“我对你”的关系，而没有看成“我和你”。目前我们在课堂教学中，我们也梳理了一下，主要在对话教学方面，表现三个明显的不足，一是对话的缺失，二是对话不足，三是对话失真。针对对话的缺失，我们班上往往

8、有一些成绩比较差的同学，他们被老师提问的机会非常少，他们对老师的讲解往往也缺乏应有的反应。那持久下去，往往使这样部分学生获得的知识、途径就缺失了。另外，往往一些老师和好的同学，给他们形成一个成见和隔膜。第二个是课堂对话不足。课堂上我们往往是浅尝辄止，没有实现它的深层的价值，我们说对话是有层次的，那么课堂中，对话一般来说，它可以分三个层次，一是知识层次，二是情感层次，三是精神层次。在知识层面上的对话，是我们师生围绕知识性的问题来进行平等的探讨，那么对话就成为解决问题的一种手段。而后两个层次的对话，可以真正帮助一个人实现其生命成长，是凌校长所说的“我和你”这一意义上的对话。比如说我们现在高三，因为

9、高考模式的原因，现在我们说如果这个生物的重要性就下降了。比如说，要是语、数、外不够本科分数线，生物成绩再好，也没用。这种情况下，我们可能对差生的关注比较少，对差生的课堂提问，这个参与相对机会就比较少。凌宗伟：提问跟对话，是一个怎么样的关系？张卓鹏：对话的这个面更广一点。凌宗伟：提问是不是对话，或者说提问是不是对话的一种形式？张卓鹏：我觉得对话的范围更大。凌宗伟：如果你作为教师的提问，它有两种可能，一种可能就是“我对你”，我问你答，那个就不是对话，那就是“我对你”的关系。如果教师的问题是为了引发学生的讨论，比如说禽流感，你教生物的，有没有关注禽流感？你在你的生物教学当中，或者在高考的生物复习当中

10、，你有没有意识到，这个跟你生物的哪一个知识点有关系，是学生不具备的？在哪个专题里，怎么跟学生组织对话？这个就是一个很重要的问题。朱建：我师父（注：指张卓鹏）刚开始谈了那么多，实际上我了解师父的内心，他是想帮助我们对“对话”概念进行一个前期的理解，或者建构一个框架，那我就站在我的角度上讲一下。上个星期，在教室的黑板上，我写了一句话，叫“做相同的事，生命就能相遇”。实际上我们一个班级，比如今天我的教室里，还是45个人。那么这45个同学，他是做相同的事情而聚在一起。课堂上我们也可以把它当做生命的相遇站，正是因为大家来自于各个家庭，各个不同背景，拥有各个成长的这样一个视界，为了求学在一起，到了我们生物

11、课堂，我也是生物老师。所以他可能会面临共同的问题，因为这些问题具备一定的共同或者相似性，他们就具备对话的这个可能。你们手里都拿着被压迫者的教学，我拿的是戴维博姆的论对话。凌宗伟（对朱建说）：这是殷国雄老师向我推荐的，然后我买了一本，就被你“占据”了，季勇那边我给他一本，我现在反而没有了。（笑）朱建：实际上是这样，如果看这个论对话，有可能我个人知识背景，还不能完全理解，比如戴维博姆的写作背景。所以看到一本书，首先要知道作者的背景是什么，要看懂作者的内心，你才能了解他。所以，我对学生的教育，就产生了一个“做相同的事情，生命就能相遇”的概念。大概在前天，我在财经杂志上看到一篇文章，叫对话马云，就是对

12、马云的一个访谈。马云在这篇文章里面，讲了一个概念或者观点对我的启发很大，他说现在的商业模式，应该是一种网状的，是一种实时的，是一种并发的，是每一个人都可能成为中心的，应该是这种模式。凌宗伟：其实马云这个话，就是应对我刚才的一个观点，“教师是平等对话中的首席”，这个概念是有问题的。每一个人都可能成为一个中心，它就不存在“教师是个首席”这样的问题。比如说，我先跟你们交流的，我们总要谈预设情境，其实这个预设的情境是一个虚拟的情境，它是不真实的，最后对问题的思考，确实沿着虚拟的情境去展开的。所以我在这里跟大家提醒一个问题，我们少谈设置情境，情境是不可以设置的，它是一个动态的，即时的，我们要关注的是什么

13、？是当下的情境。你不读书，你就不会所谓对专家提出的理论产生怀疑，我现在就对这个平台感到没搞清楚。刚才朱建老师的发言，谈了马云的观点，即每个人都可以成为对话的中心，这个我认为恐怕是对话论的一个核心所在，人人都是平等的。朱建：我作为老师，尤其是课堂的老师，说不一定下一刻学生就是课堂的中心，那么在这里，如果还在讨论谁是中心，这个事情就偏了，既然大家可能都成为中心，所以现在谁都不是唯一的中心。那么课堂的行进，它总要有一个线索，什么是线索？我们生物课里面，这节课我带学生认识什么东西，我就把它叫事件策略，一节课我可能会设置一个中心事件，在为达成这个，或者解读，或者讨论这个中心事件，而发生的思想的碰撞，老师

14、和学生之间，就像凌校长质问一下我们，然后我们再问自己辩护一下，那就产生了对话。所以在我们生物课堂里面，我们还真是有这个对话的。沈玉明：针对凌校长刚才的问题，我特别想探讨两个问题。第一个，课堂的问答是不是对话？我说它是，应该这是一种最简单，最常用的对话方式。刚才我跟张叶老师讲，怎么理解这个对话？我想知识大量的传承和学习的也是对话，我想有这种思想的碰撞，感情的交流，甚至一种肢体语言的传递，属于一种对话的范畴，所以我依然认为这是一个最简单的对话。刚才凌校长讲，你这种对话可能是A对B，或者是老师对学生，而不是老师和学生，好像基于不平等的这样一种对话。其实看你怎么问，刚才凌校长反对“设置情境”，我们这个

15、设置，不是编造的情境，设置情境是我们对于学生生活和社会生活的一种描述，一种描绘，而不是主观想象出来的一种情境。凌宗伟：你设置的这个情境，就是我们师生生活当中，可能存在的，或者说已然存在着这个情况？那不叫设置情境，那叫情境的再现恐怕更合适。沈玉明：实际上是这样，如果要谈情境的问题，还真有得谈。凌宗伟：设置就是你给设定的，安置的这么一个情境。沈玉明：当然我这个也是基于社会生活性，不是我推理的。朱建：我们应该反思一下，这个学习是从哪里来的？沈玉明：其实就是基于生活的。朱建：最原始的，比如说爸爸种地，儿子跟在后面，他学会了种地。后来由于工业社会的背景，我们把它形成了这个班级，这么多人坐在教室里学习，很

16、多人坐在教室里听老师上课，这是学习。再往前推，就是儿子跟着爸爸学，徒弟跟着师傅学，这也是学习。沈玉明：对，一个是书本的间接经验，一个是基于生活的直接经验，就是这两种途径。朱建：但是这个马上就回到你的情境里去，这个带来什么问题？就像朱建很喜爱大自然，但是现在我没有耕地，我本来如果有钱的话，我家里盖个别墅，然后在前面种一个花园，但是现在没有了，就买那个商品房，然后在阳台上的小花盆，种了一盆玉树、文竹，所以在这个地方，一个热爱大自然的人，他没有办法拥有私人的花园，他只能够在阳台上种一个盆景，或者这一盆花，这就像我们课堂上的情境，也就是说我们没有办法把学生待到工厂，带到田间，去学习活生生的生活，怎么办

17、？把它做成盆景，放到课堂上去，这就是对沈老师情境的解答。沈玉明：你的意思基本上跟我的一致。这个提供情境之后，让学生去探究，去发现，我觉得这是一种平等的对话，而不是我把知识技能完全灌输给他，以这样的一种方式来对话，我想应该是平等的。凌宗伟：如果你们这样认识，我觉得是值得欣喜的，就是这个情境设置不能滥用，设置的情境跟呈现的情境，以及当下的情境，它是有反差的。大自然跟你的盆栽有区别，盆栽虽然也是一个景观，但是自然生态的那个景观，跟盆栽的那个景观，它不是一个概念，那我们老是这么设置情境的问题就是什么？它会给学生带来一种虚假的影响，就是说我们的大自然，就是盆栽的大自然。我其实给你们讲这个观点，就是让你们

18、来商讨一下，也可能是今天讨论的，也可能不是今天讨论的，也可能是你们会后去思想。就是我们在设置情境的时候，应该注意一些什么？这个就是一篇文章。你如果联系到你的教学，你觉得文章无从下笔，不知道怎么写，有了疑问，它就可以促使你思考，形成文字，形成文字以后就能指导你的行动。不要动不动上课就设置情境，情境不是随便可以设置的。语文学科有一个很经典的案例，作文教学，老师“迟到”了，上课五分钟以后大汗淋漓跑来了，然后叫学生写一个老师今天迟到了，像这样的情境你们觉得是有助于帮助学生做人，还是会把学生引到另外一个岔路上去？季勇：刚才讲到提问和对话，如果它是基于知识，那么肯定是提问，如果它是基于生命，就是对话，因为

19、对话是人与人之间的对话，我们的语文课往往把感性的，变成抽象的。把一些生活经验，条条框框的那种知识的框架，这个就是知识的提问。您刚才说的作文教学的那个案例，如果这个“迟到”是设置的，就是是假的，那么这个叫虚假作文，这个肯定不行。凌宗伟：对了，这个问题就在这里，所以我们设置情境要慎重，要站在这个关注生命的角度来思考，站在教育使人成长的角度来思考，教学不要随便设置情境。这个问题还真不敢往深入往下说。季勇：我觉得现在语文教材，刚才大家讲了三点，一是知识，我们往往是知识间的对话，其实真正的关键是思想观念和精神的这种建设层面的对话，而这种对话去消除被追问、被监听的方式。我们语文课堂往往存在很多霸权，好像是

20、神圣不可侵犯的。这些“不可侵犯”，第一个是教学参考书。我们往往上来上去，就逃不出这个范围，比如说上囚绿记，肯定就是当时七七卢沟桥事变以后，整个的中华民族中看到的一种精神。如果我们学生按照对话历史来，基于当下，基于自己自我体验，他可能会想到一种泛滥的爱，对于一种爱。比如关心孩子，不让孩子做任何事情，反而伤害了孩子，但是这种解读是不行的。也是说我们现在语文课，要讲对话的话，首先要消除霸权，这里面有几个，一是参考书式的霸权，我们现在语文课很少有真正实行对话，往往是跟参考书进行对话。还有一个不仅是参考书的对话，而且就是说老师的那种二次解读，其实也是个霸权。我们学生一般参考老师的二次解读，还有一点是参考

21、资料，真正基于自身的思考，我们现在谈对话的，关键是内在层面的。沈玉明：我们讨论了一个问题，就是一般对话这种形式，是不是教学对话的一种形式？我要想表达的意思就是教和学，你说基于人格的平等，这种对话，我想应该是存在的；但基于知识技能的平等对话，我想现实生活中，好像是不太容易存在的。凌校长刚才您讲的这个问题，我觉得知识层面是不是存在对话？知识是客观存在的，你就是探究新知，对学生来讲是新知，但对我做教师的，对教材来讲，这个知识是客观存在的。杨建锋：因为情境是被人设置出来的，我为了教这个知识点，设置这个情境。在知识层面讲，我们是“先知”，学生是“后知”。凌宗伟：这就是设置情境的问题，其实我们今天要讨论，

22、基于对话的教学，究竟是其哪个层面、怎样的情境才叫对话？我觉得，应该是人格的，精神的，情感的。这个东西必须搞清楚，所以回到这个问题来说，知识性的问答，严格来讲，我认为它不是所谓的对话，它只是一个问答，这是我的观点，我们可以讨论。季勇：这个知识借助于生活知识，从生活到生活知识，应该是这样的。季玉娟：人们从生活中，含有一些感性的认识，它也是一种相互之间的碰撞，也是一种对话。凌宗伟：你那个就不是纯碎的问答了，而是放在具体的生活场景当中的一种交流。其实这个对话是很丰富的，刚才大家都没表达清楚，包括季勇。我们跟文本，它也是存在对话的，我们对文本的解读过程中，我们走进近者心灵的过程，它是需要跟作者去对话的，

23、这个还是存在的。如果说没有这个，你就搞不清楚，这个文本想表达什么？就是数理化教材，它要表达一个什么观点，这跟教材的编纂者的意图，是密切相关的。你如果不走进去，你就无法理解，那么你也就无法帮助学生理解，我们跟教材对话的过程，其实就是为了使我们更好的把握这个教材，然后把这个知识传递给学生。或者说如何用我们跟教材的某种对话，引导学生来跟文本对话，而在我们跟学生面对面的课堂上的对话当中，就应该是基于我们人格的，精神的，我们的价值追求等等，这些应该是平等的。吕斌：这个知识的平等，可不可以这么理解，是一种先知者和后知者的关系，老师是先知的学生是后知的。凌宗伟：这不一定不完全存在的，不是完全老师是先知者，学

24、生是后知者。有的知识你不一定懂，学生懂。你赞成不赞成我的观点？你教历史的，有的历史知识你不一定懂。这里有一个潜意识的问题，你这个潜意识当中，还是教师是一个权威，你是先知者。沈玉明：教学不能没有权威。凌宗伟：从这个角度来讲，沈老师，你这个潜意识当中，就跟被压迫者的教育学的观点相似，当然我们尽信书不如无书。弗莱雷认为，我们每个人的内心都有一个“压迫者”，或是我们都想成为别人的“压迫者”，同时我们内心又有某种意识，在压迫着我们，使我们成为对学生的一个压迫者。我的解读当中就有。其实这个意思，就是希望我们不仅要消除对我们的压迫者，不仅不要被外在的压迫者所压迫，我们还尽可能的消除内心所存在的那个压迫者。这

25、样的话，才可能有尊重个体生命的教育，它其实表达了这样的一种观点在里面，我不知道这本书你们读了多少，所以有的时候引经据典还是需要的，我们既然是读书，还要回到书上来。朱建：我来引经据典：论对话中说“对话是人们的一种特定的交流和沟通方式，这种方式突出了参与各方的平等性，彼此之间特定的人际关系的形成，参与者表达意见，和观念的自由权利，个体思维与集体性思维的本质等众多方面”。这个其实讲的是一种沟通方面，后面它又说了那么一段话：“对话作为一种教育原则，从简单的意义讲，强调的是师生的平等交流和知识共建，从深层的意义讲，它挑战我们关于师生关系，这是本质，以及学习本质等方面的思维成见、定见与主观认定。尤其随着网

26、络教育的兴起和发展，基于对话的教学代表着未来教育和人类学习的一种发展引进方向，基于对话的教学观，也是西方学术界，所积极关注的前沿热点。”下面一句话，到重点了：“遗憾的是国内对对外教育先有研究，虽然我们经常谈起教学过程的对话法、谈话法、提问法、问答法，但都局限于把它们视之为一种方法而已，很少从理论深度来进行分析，也就是对话法、谈话法、提问法、问答法，都只不过把它们视作一种方法”一一而刚刚讲对话是人们的一种特定的交流和沟通方式一一“突出了参与各方的平等性，彼此之间特定的人际关系的形成，参与者表达意见和观念的自由与权利，个体思维与集体思维的本质”。应该说这些方面，可能比较抽象，大家熟悉不熟悉公务员面

27、试？有个关节叫“无组织讨论”，比如说我们五个人，还是七个人在一起，就仍给我们一个话题，这七个人没有主持的，也没有哪个领导，叫无领导小组讨论。但是这个我仔细研究过，就是开始的时候是没有领导的，叫无领导小组讨论，但是讨论讨论就有领导了，就像这个讨论讨论，现在我们沈主任、朱建或者某个人，他就成了问题的焦点，所以这个地方，就是我个人理解，彼此之间特定人际关系的形成，这个应该叫对话，我也看了人家网络上，从教学对话到对话教学，还有很多，比如对话教学法，这个地方和对话确实各不相同。凌宗伟：就是按照对话论的观点，对话跟提问，是一个并列的概念。谈到人际关系，就是回到我们刚才前面讲的那个问题，它更多的是基于精神层

28、面和价值取向层面的。朱建：对话是一种关系，这个教学的时候，用的谈话法、对话法，那是具体的方法，我觉得应该把它放在哲学层面上去。季勇：不是任何课都适合对话交流。其实对话是什么，我们再想想，就是你和书本，你和教材，你和学生，学生与学生，他们之间有精神的思想的交流，然后在这个交流过程中，产生某种碰撞，这个叫对话，而不是说今天季勇和朱建说话。凌宗伟：按照刚才朱建引的那段文字关注的东西，还有一个就是参与对话的人，对知识的贡献问题，这个就是知识的建构。我刚才讲知识是客观存在的，但是它在教学中，对未知者来讲，它还存在一个探究发现的过程。也就是说，我们每一个学生，包括我们教师，都有一个对知识得重新建构的问题。

29、比如说在数学上，二元一次方程，这个概念，或者这个运算步骤，规则的形成过程当中，其实不是靠你读书就能解决的，也不是靠你教师去灌输解决的，而是靠教师跟同学，同学跟同学之间的一种对话，然后形成了我们对二元一次方程这个概念的认识和我们对解这个二元一次方程的步骤的这样一个知识的认知过程。我希望大家不要就概念谈概念，要跟实际教学的某一个点，某一个问题结合起来。这样来谈，可能对各位的启发会大一点。再说句不该说的话，我们都不是搞理论工作的，在理论的建构上，我们是没有这个实力的，我们需要做的事情是我们如何用人家的理论来指导我们的实践，我们如何来理解人家的理论，然后我们怎么把这个理论有意识的运作到我们教育教学的实

30、践过程当中去。说老实话，谈理论的表述，我们肯定不如人家，就好比我最近谈的“警惕模式化的教育侵犯与压迫”问题，我的导师就跟我讲，你这个文章跟学术论文的格式相去甚远，但是你说的观点都是对的。这就是事实。基于这样的认识，我觉得大家还是结合教学的实际来讨论。张家港殷老师：我听了之后，有一个启发。刚才听几位老师说，基于知识层面对话的可能性，比如说化学，化学的知识，你的那个方向，你要达到的目标，这肯定是集中的。但是在每个教学过程中，你应该去关注什么，这就是对话发生的可能性，它为什么达到这个知识继续的目标。在关注学生达不到目标的过程中，你去考察他的思维，他的逻辑的漏洞，他的学习习惯，你给帮助，给予校正，给予

31、鼓励，给予激发，就是说你不但要关心知识的结果，你还要关注学习的那个过程。凌宗伟：也就是说他获取知识的这个过程当，就是一个对话的过程。张家港殷老师：这个是一定有对话过程发生的，因为我觉得对话的精神，不是说只向结果，永远是在那个适用性的过程中，这是最重要的。如果只关注结果的话，求同不求异，这个我觉得它就不是对话。它对结果关注是很慢的，它只能消除每个人吸收的天分，去考察每一个人，我看它的关注和我不太一样，为什么会不一样？一定要有为什么。凌宗伟：这里的两位化学老师，能不能联系哪个化学知识，来应对一下殷老师的这个观点，他的表述是我们有什么想法？季玉娟：刚才殷老师说，关注就是要关注学习，他们为什么达不到的

32、程度。我举个例子，前一阶段，我们搞必修化学的学习，每个班上有个别的学生，总是考试有不及格的现象，那么老师就想，他们为什么出现这个现象？我们有什么办法帮他们解决，他们上课也认真听了，题目也做了，那是什么原因？后来我就关注了一下他们所做的事情，基本上试卷不认真做的，整理的材料也整理不到位的，正好我当时在看一本书，叫如何培养男生的条理性，这本书是一个美国的博士写的，他就是认为，男孩子和女孩子的教育，在同一个年龄上班的时候，有明显的差异性。如果要成功的话，最关键的是培养他的条理性。后来由这本书当中受到启发。那我跟他讲，请您首先把你的试卷理清楚，这是第一个方面。第二个方面把我给你提供课堂上的观点，利用课

33、堂时间整理出来。后来他做了这么一个工作，但他当时有点焦虑，有点烦燥。我记得有一次模拟考试可以拿60分，后来我就发现他上课的时候，开始不认真听讲了。我说你怎么回事，他说你这个是59分，我明明60分，你给我59分，我一想，我一看，原来它的答案和标准答案之间，概念有点模糊，就是说可以给他，也可以不给他，后来我跟他讲明道理之后，慢慢的从这种反感的学习当中，慢慢的认为老师还是对他充满爱的。凌宗伟：你这个案例与这个知识的共性，以及知识形成的过程之间，究竟存在着什么样的关系？似乎没有表达清楚，杨老师，您怎么认为？杨建峰：化学中的对话方式，我觉得和别的科目比，确实不太好弄，你比如说英语，我认为这是纯碎的一种平

34、等对话，它是相互帮助，相互在对话中得到一种提高，而我们和学生的对话不一样，要想真的把这个地位摆平是很困难，首先我知识水平比他高，我积累的经验比他丰富，要想跟他平等对话，还不是这么容易。凌宗伟：那你觉得这个问题在哪里？刚才除了知识层面的问题，你觉得这个不好对话的问题还在哪里？杨建峰：我是老师，他是学生。凌宗伟：问题就在这了在！杨建峰：如果把我换成跟他一样的知识水平的地位上去，他不懂，我也当做我不懂，两个人在那探究，那教学任务就不能完成。凌宗伟：这个就是我们要研究的方向。季玉娟：我提一点，我觉得这个对话不仅仅是在课堂，就是刚才我那个学生出现的问题。凌宗伟：这当然不是，它是在整个的教育过程当中，或者

35、说它是在整个教育生活当中。季玉娟：就是包含了他的情感和我的情感，他的烦燥和我的不理解，然后之间达成了一个共识，这也是一种对话。曹铁军：我首先认为很多在座的人谈话、对话的概念，因为我可以说真正有资格去谈理论的，估计只有凌校长有点资格。再一个说，对“对话”的概念，可能不是囫囵吞枣进去的。而且我认为这本书，我不是看不起大家，能把这本书看的懂，几乎没有。所以说拿这个来讨论，我感觉有点半懂不懂。我认为，对阅读被压迫者的教育学这本书，一是要在我教学中运用，上一节课，感觉效果蛮好的，认为我的方法是好用的。第二步，看这个观点，我怎么去用它，我在这个领域，谁有资格去体量，我认为没有。其实，很多人在谈“知识的对话

36、”，我认为是有的。我认为，就是教师要串起一种情境，在对话中构建学生的一个知识点。也就是说我要把这个知识，传授给学生。这个知识学生肯定不懂的，而老师懂的，我只是把这个知识传给学生，我觉得要在情境中，让学生慢慢的构建自己，把知识学会。凌宗伟：你讲的这个，用我们的一个成语来讲，就是如何引人入殼，如何把学生引到你这个“毂”中去。曹铁军：也不是引到这里，就是这种知识的构建过程，怎么把这个知识构建来，你要掌握这个知识，然后学生，接下来他掌握这个知识，但是这只是一个成熟的知识，然后根据这个已有的知识，可以去其他地方探究，因为毕竟是学生。第二步，比如说所谓情境，其实很多情境可以完全可以控制的。比如，我科目比较

37、容易，我记得有节课，我在讲网上制作，我本来是想讲超链接的，但是去年，有位主任让我做一件事情，就是请学生做一个特困生的网上调查。这时我说怎么办，我突然想到，本来我的下节课，是想讲表单的。然后我就用这个例子，去问学生对知识的理解和应用。凌宗伟：你这个其实回应了刚才我们讲的一个问题，它的情境，一定是基于现实和当前的，它不是说的你想设置就设置的。曹铁军：还有一个问题，就是陶行知其实他在1981年就提出了，原来我们不叫教学法，叫教授法，什么叫教授法？新生只管教，学生只管学。所以1918年他把教授法改为教学法，这个其实是对老师的一种挑战，当时没有1918年没有通过，它是1919年通过的。当时提的教学法，其

38、实跟我们现在的对话，应该是类似的。教学相长，教与学相辅相成，甚至我们新课改提出，教师要有教师的那种什么？要把教师变成一种引导者、合作者。其实2005年提出的新课程改革，也跟最早的是相辅相成。当时有一个情境展现，真正课堂上要对话的话，其实对学生要求是低的，对老师要求是高的，因为你要课前要充分理解学生，充分的准备，应该说真正情况下，在这个环境中，教师应该是领导者，我是这样认为的。凌宗伟：曹铁军老师讲了两点，我觉得是值得大家借鉴的。一是怎么来读这本书，这个比较难的书，你就要用你的教育教学实践的案例，带到这个书当中来，找到理论的呼应，你才可以理解。这本书属于教育哲学，而且上次跟你们讲，它受现代马克思主

39、义哲学影响很大，因为作者受西方现代马克思主义的影响相当大，整个书当中，其实它贯穿了一条主线，我上一次跟你们讲，是一种斗争哲学，就是要推翻政权的那种斗争哲学。我上一次就提醒你们，在阅读的时候，要把这个东西抛弃掉，因为我们不主张谈斗争哲学，斗争不好玩。另外一个就是给我们解决了什么问题？我们如何理解情境。这个情境，实际上就是所谓的生成，曹铁军从另外一个角度回应了我讲的一个什么问题？这个课堂很多情况是不可预设的，过度的预设其实就是一种对学生的压迫，你一定要把它引到你的套子里来。也就是说理想的课堂是要相机而教的。虽然我们这个课程、我们这个教材有体系如此，但是我认为，它绝对不是铁板一块，它绝对不是不可以打

40、破的，不仅文科如此，我认为理科也是这样。那么作为我们来讲，我们如何走出这个教案，它其实就是一种基于对话的教学。我们刚才已经讲，我们这个对话不能仅仅局限于人跟人之间。人跟知识之间，人跟文本之间，人跟具体的场景之间，它也是存在对话的。说白了，它就是一种平等的，没有主次的，在整个的学习过程当中，普遍的一种教育的准则。在整个教学过程当中，必须恪守的一个准则，就是师生始终是平等的，是不是可以这样理解？其他老师，也谈谈你们的认识，今天就打破了你们原有的思维方式，好像每次集中就是把你的完成一下。今天大家这么一聊，尽管我的观点你们不一定认同，沈主任的观点我不一定认同，张主任的观点我也不一定认同，那正是在这种不

41、认同的过程当中，会引发我们更多的思考，我们思考的过程，其实就是丰富了我们对这本书的理解。这本书，曹主任讲的，就是没有一个人能够读懂。他刚才是奉承我，好像只有我能读懂，其实我也有问题不懂，我就是用我的理解来读，我给自己的定位叫“歪读”。但是我这个“歪”，没有远离我的教育生活。你们去看我的读书笔记，都是跟我平时的管理，跟我的课堂教学和我思考的问题密切相关的，这是一个方法。我建议你们读另一本书这本书我就不买给你们了怎么阅读一本书，你们到网上自己去买，也是国外的，可能会对我们个人的阅读有帮助，更可能会对我们指导学生学习有帮助。其实我们学生到学校来读书，就是读教材，他也是读一本书，只不过他不是一口气读下

42、去的，它是分成了一节课、一节课，在我们老师引导下去读，带来的问题就是支离破碎，没有对这个教材的整体认知。我们教师在备课，上课的过程当中，一课一课的备，一课一课的教，也存在这个问题。那本书给我们的启示，我认为就是说，你要教书，先得把你教的这本书，从前往后要读一下，这个扯远了，我们还回到今天的这个话题当中来。朱建：我来再阐发一下我的感受。刚才我们曹主任提出了一个自己经历的事情，那么这本书，我哪个地方看懂了，我有切身体会，或者我有一个事件，曾经发生过，和他说的很像，然后我读了。实际上我们带学生上课，学生学习的知识的时候，何尝不是这样呢？我去年写了一篇文章，就是谈学生的学习，和教材的教学，这两者之间，

43、是有横沟的，是有缝隙的。我们老师就是把学生已有的水平和教材学习的起点，或者说学习和教材之间，要建一座引桥。我打一个比喻，比如说我们这个“三声楼”，是去年新建的。然后我们可以想象，外面的涂料是怎样涂上去的？其实，原先当这个脚手架，然后墙砌好，水泥糊好，然后涂料就涂上去了，最后我们又把脚手架给拆掉了。但是我们教材，或者说学生达到的水平，它实际上，就像现在的楼在那，是一座很漂亮的楼房，然后我们就对学生说，我们要把涂料涂上去，但是偏偏就没有把这个“脚手架”，我们老师就是建“脚手架”的过程，给呈现出来。所以老师带领学生学习知识的时候，其实就是要建一座引桥，或者说给他这样一个脚手架，那么在这个过程中，生活

44、中的事情，或者生活中的案例，可以被拿过来作为学生学习的依据，刚才我们一直在讨论情境的问题，这里面如果设置情境，应该注意什么。比如说我们农村里面和面，过年蒸那个老窖馒头，大家都说这个馒头好吃，我当时讲这个生物的“呼吸作用”，就把这个事情给讲了，怎么讲？比如说酿酒，就是酒酿，实际上这酒酿里有什么东西？是酵母菌。然后和这个面和作一起，时间长了面就软了，塌下去了。这实际上呼吸作用，有氧呼吸有水生成，然后我们蒸好的馒头里面，是疏松多孔，这实际上是有氧呼吸产生二氧化碳。那么这个结果是学生都能够了解的，只要农村里面，或者家里做过这个老窖馒头，然后吃到老窖孩子，他都能够感受，但是这个究竟和学生学习，有氧呼吸之

45、间能有多大的帮助？我曾经把这个当做很好的帮手，我说这个可以帮助我们学生学习，后来我们发现，其实我们就把制作馒头的过程告诉他，但没有很好的效果。比如，我的爷爷做，我的爷爷的爷爷也做这个老窖馒头，当时没有老师跟我讲，这里面是发生了有氧呼吸，我爷爷到今天都没有告诉我，这里面发生了有氧呼吸，谁告诉我？高中生物老师和高中生物教材告诉我的。所以现实生活和我们的抽象学习之间，它毕竟存在着很多，但是例子起到什么作用？这个例子让学生觉得科学道理都在身边，就起到了这么一定的作用，所以今天给我一个，等会可能我们讨论完以后，我要去好好思考一个问题，就是生活中的资源如何更好的拿到课堂上利用，这个真的是给我带来的这样的一

46、个启发，跟着曹主任的话题我顺杆爬又爬了一段。对话的基础是倾听季勇：我有一个疑问，前面有人讲，用知识来验证这本书讲的理论，我觉得可能这个起点、层次应该不会这么低；如果这样的话，我觉得不应该知识来验证，应该就一个人的成长，就他的批判精神，他的独立人格，他的创新精神，整个人的一个二十年以后的情形来印证。凌宗伟：他讲的不是知识，他是说我们教育教学过程当中，遇到的实际问题，把它跟理论结合起来。其实就是我们读书的时候，你不能就读书而读书，读书的过程当中，你应该把教育生活当中的许许多多的事件，引到这个书本上来，那看上去枯燥、抽象的概念，就可以变成一个具体的、对我们教育教学有启发的这么一个知识。应该是这样来理

47、解。朱建：进而达到的目的，就是我们在课堂教学的时候，把学生的生活背景可以拿过来，他熟悉的东西拿到课堂上来，对他要学的东西，有个人的理解和掌握。沈玉明：这本书跟民主主义与教育有很大的区别在于什么地方？民那本书至少能够为我们课堂提供一些比较直接了当的方法和技术的指导，而这本书，我估计是远离我们课堂教学。所以说相差的比较远。你说对我们课堂教学有多少意义，我觉得没有多少意义。凌宗伟：不是，它是从哲学的层面来谈的。我们所有的行为，都是在我们理念的指导下。这又暴露了一个问题，就是我们潜意识当中，我们还是很功利的。这就是我们读与不读的区别所在，我们如果不读教育哲学，我们一定会在哪各方面去求解？在操作层面上去

48、求解！我们总是在想课堂教学改革，一定要有什么模式，要有什么框框，怎么做才能够立竿见影，当你读了教育哲学，你就会考虑在教育哲学指导下行动，或者有了哲学的这个意识以后，你的下一步是什么？就会思考我们怎样做，才是对孩子的未来有帮助的。邱磊：听了大家的意见，非常有启发，我觉得一个是对话的平等性，比如像我，我有知识，我有经验，我有这样一个东西，可能跟学生谈平等，很难平等。但是我想的是，一方面对教学目的，完成教学任务的一个专业性。我想这个题目，更多讲的是思想上的平等，就是说，包括我们在对话的时候，其实我们只是一个比他早一点知道的知识而已，并不意味着我比他多了不起，好像管理者的角色出现。所以我想的问题，实际

49、我们对话到现在为止，都讲到是一个话，它说的是相对两个人的谈话，三个人的谈话，或者跟书本谈话。其实还有一个对立面就是“听”，就是倾听的问题，要跟“对话”，有一个条件就是我讲话，你也讲话，两个人一起讲话，那么从这边来讲。比如说别人讲话，我有一个倾听的性质，像卡内基，他是现代的人际关系学的奠基人，他讲的一句话很有道理，他说每一个人都希望让别人感觉自己很重要。就是我们在相互交谈的时候，我要让对方感觉到，我对你很重视，你对我很重要。我觉得认真的倾听别人的讲话，也是对话中的一个平等的表现。比如说,你在别人讲话的过程去插话，实际上的可能就是，别人讲话的权利被剥夺了。另外一方面，比如说讲政治，讲历史的一些东西

50、，很多东西不真实，或者说讲不清，实际上也是不平等，因为学生觉得我是一个受教者，或者我是一个受管理方。那么很多时候，可能有很多地方我很敬佩你，当你提问的时候，我有话不敢讲，或者说我不敢讲真实的一面，比如说什么叫城市化？学生就会依照书本讲，城市化是什么什么，但他不会讲自己的语言。也就是说，只有平等，才能让对方才会告诉你真实的内容。真话和实话，是在有了平等进了之后，才会有的。我们现在的假话、空话，套话太多，实际上我觉得与对话者之间的不平等，有很大的关联。其实，不管是哪一个层次学生，我们讲的平等这个观念，实际上更多的是思想观念。他现在的阶段是哪一个，我觉得并不重要，重要的是他的趋势是什么，他的趋势是往

51、好的走，还是往坏的走？这是我们需要思考和引导的。平等的最后一点，实际上我们教师要有一个引导的功能，刚才朱建讲的就是一个。我想就是佛教中说的“此岸”跟“彼岸”，我们实际上是一个“引渡者”，我把你从此岸引渡到彼岸去，并不意味着我是一个尊者，我是一个地位很高的人，实际上我们的人格，思想都是一样的，只是我的职业不同，或者说我的定位不同，但这并不影响我们之间平等。正是因为我们之间谈平等，所以老师才会谦卑，才会认识到：学生可能会知道一些我不懂得东西，只有这样，他会有各种各样的发展性。对于一个知识，老师觉得我是权威，那么你的发展性，你的学习的可能性就会小了，因为你觉得我是“懂的”。这就像老子讲的，“不知知”

52、和“知不知”的一个关系，不知知就是，以“不知为知”，好像自己什么都懂，还有一个是“知不知”，就是知道自己有不知道的东西。从“不知知”到“知不知”的过程，实际上也是我们老师的一个自我修养的过程。凌宗伟：刚才讲的话题，其实给了我们一个什么样的启示？我个人认为，就是你作为一个教师，我们先谈先知与后知的问题，在具体的学科知识方面，我们作为一个权威者，这是客观存在的，那么基于对话的教学，或者说基于对话的教育哲学，给我们的启示是什么？尽管我是所谓的先知者，但是在跟学生之间的教育活动当中，我们应该有一种谦卑的悲悯的平等的意识，认真的倾听学生对文本、对某个知识的理解和认知的那种表述，甚至于观察他们的这些行为，

53、然后放下我们的身段，尽可能的为他在探究这个知识的过程当中，提供某种帮助，也就是朱建刚才讲的，给他支一个脚手架，为他能够形成对这个知识的认识，或者说为他在架构这个知识的过程当中，自己做一些贡献，而不是从我这个知识的权威的身上，来被动的吸收，是不是可以这样来理解？杨建峰：这不就是以教师为主导的，是这个模式吗？凌宗伟：“教师为主导”，这并不错，不然就不需要教师了。教师，他是一个组织者，他是一个引领者，就是说，尽管你这个引领者和组织者，甚至于我刚才讲的这个“平等当中的首席”，它是客观存在的。但是你在具体的实施过程当中，你不能把自己摆在一个权威的位置上。这还是刚才沈老师讲的，它更多的是我们在这个观念，或

54、者说理念层面上，来改变我们的教育教学实施过程当中的某种行为方式，而不是说大家平等了，教师就不需要引领作用了。我的引领作用更多的是在为学生探究的过程中提供帮助，而这种帮助是方法上的，不是知识层面的。张家港殷老师：我听了一直在想，因为对话最大的就是你要理解对方，你要善于倾听，哪怕是理科上基于知识的层面的对话，还是这个观念。也许你要彻底的结果，但是每个人在达到这个目标过程中，他都会遇到很多的问题，比如说我的基础，我的学习能力。这个时候，老师对每个学生，他所存在的不同的问题，给予帮助，给予鼓励。我是这么来想的，因为刚才一直在想基于知识层面的对话。在这个问题上，我非常反感的是内容教学法，你只是考察他，有

55、没有达到你想要的结果，但是你从来没有考虑他，他思考的这个问题，他的逻辑出发点，他的家庭背景，他思维的能力，他学习的基础，只有你关注到这些，你才会去纠正。将我们的处境融入其中就能读懂了凌宗伟：这个问题，我一直想表达，这本书，它还是需要跟其他的书放在一起来读的，我刚才提的一个建议，就是怎么样阅读一本书。另外一个就是比较实用的，网上也有卖，我手上已经没有书了，我就剩了一本，我一边读，一边批注的，我就说了，你们谁带了书的举手，那这本书就送给你，我就把那本教学的意蕴所在送给他。把那个跟这本书结合起来读，可能会容易很多，它的那本书我觉得最大的特点在哪里？就是强调了情境，一个是当下的，另外一个就是刚才殷老师讲的，它含有所生活的社区，和他的家庭背景，以及他的人生遭遇，这一些，就是我们要尽可能的了解学生这样的情况，我们才可能来看待，看起来学生是反常的，但实际上是很正常的那样的表现，这样我们可能会对孩子更宽容一些。刚才邱磊也强调，对话的基础是什么？是平等。平等之一，就是你要学会耐心的倾听，离开了倾听，是不可能发生对话的。也就是我们这么一个对话的过程，其中一个很重要的是，我们要静下心来，耐心的听对方的言说，在他言说当中捕捉他所要表达的意思是什么，他对这本书是从哪个角度去理解的，我的理解之所以跟他的理解不同，问题出在哪里？然后我们进而再考虑他的理解有没有道理；我的理解有没有偏差；在我跟他的