美国环保协会如何运作

1、美国环保协会如何运作？怎么影响政府的环境政策？主持人：美国环保协会曾涉及过很多美国环保政策的制定过程，同时也对世界环境作出贡献，而且他 们也在中国做了很多事情来促进中国环境保护的发展，首先我想我们应该邀请我们嘉宾来自我介绍。佛瑞德克虏伯：我非常荣幸到人民网作客，美国环保协会 1968年在美国成立，是一个非政府环保组 织，从一开始就参与了美国的环境保护工作。1880年，罗斯福是总统的时候，他开始保护美国的土地。当时美国把有些土地专门分出来进行环境的保护，那可能是代表美国的环境保护的第一期。从1960年开始人们开始关心化学物品对环境造成的危害。当时， 有一个教授叫雷切尔卡逊写了本书 叫寂静的春天，

2、说因为在很多的地方鸟类春天已经不叫了。我想这可能代表了环境保护的第二个时期。 第二个时期的末期美国环保协会诞生了，一开始我们的任务是限制生产杀虫剂的使用，很快美国环保协会 就意识到不能只是应用抱怨的方法，而是应开始帮助设计环境的未来，和自然有一个和谐的共存，我想我 把这个称为美国环保的第三个运动期。我在过去20年里面一直作为美国环保协会的主席，来负责我们美国环保协会，领导我们的队伍。同时我们也更加涉足到国际的环境问题，比如气侯变化的问题，我们认为到它是非常重要的。中国在今后的全 球气侯变化当中所起到重要的作用，因为中国在经历了这么巨大的经济增长之后，对国际环境问题有着巨 大的影响，所以美国环保

3、协会在国外设置的第一个国外办公室就是在北京的办公室。在过去的十年里面我们已经和中国建立了很多合作项目，共同分享我们在美国所学习的一些经验，并 结合中国的实践。丹尼尔杜丹德：谢谢潘老师（主持人）。我从事这个工作已经 30年了，我在加州大学戴维斯分校读 我的博士，然后我为美国的农业部工作了六年，开始研究水的质量问题，从灌溉水的质量问题角度从事研 究，还有降雨的水质问题，然后我到加州大学教书，当有一天我在给学生批改作业的时候，我接到了一个 电话，美国环保协会邀请我加入。从那天开始就到今天 20年，我是美国环保协会第一个具有专业知识背景 的工作人员。过去20多年里，我主要的工作集中在大气污染控制方面，

4、我想我们一个很大的成果是在和老布什总统政府合作的时候创作了利用市场机制的方法来解决酸雨控制的问题。我同时也得到了机会来到中国，那是 15年前，然后我也看到了中国在过去的15年里面对环保方面的巨大的变化，以及越来越多的重视。在过去大概10年左右，我们和中国开始了很紧密的合作，希望能够分享我们在美国关于酸雨控制方面的一些经验，我们和中国的地方政府、省级政府以及中央政府合作。我想美国的经验是可以提供给中国，但是中国 的一个很大要解决的问题是如何利用市场。但是，在环保方面，这些机构还有政策，如同美国当时一样，相比经济发展是比较落后和缓慢的。所 以，我想很重要的一个经验是通过美国环保协会和在美国工作过的

5、人，从美国的经验中获得如何利用市场 的手段，通过利用人们对经济利益的追求来促进人们对环境保护的关注。同时，我也看到中国在过去15年当中环保非政府组织的发展， 我也看到中国的非政府组织得到了长足 的发展，和很多国外组织合作，当然他们也面临很多的挑战。比如说中国并没有跟美国一样的税法，在美 国公司和个人捐给非政府组织和非盈利组织可以获得免税的待遇，这样的话激励了很多人捐赠，支持社会 公益事业的发展，但是这在中国还不存在。我想中国的NGO发展还是处在发展的阶段，需要很多的公众参与，来鼓励公众的参与，在决策过程 当中来促进中国非政府组织的发展。绿色未来：两位专家好，请问美国环保协会从何处获得资金？佛瑞

6、德克虏伯：我们的钱是从三种不同的途径来，我们有四十万的会员交会费；第二是从个体的会 员来，给我们掏一千美元，或者很多钱。第三是从基金会，这些基金会也有自己的专业人士，在美国有好 几百家这样的基金会提供资金，我们基本没有挣公司的钱，我们和公司合作，但我们不从公司获得资助。 我们不想被看成是公司花钱雇我们来做这些事。主持人：美国环保协会是一个非政府的非盈利组织。你们是普通工人，你们也有工资，你们是不是领 工资？这是一个非盈利组织，你们的组织是靠人捐赠，你们的工资是否也是靠别人的捐赠？佛瑞德克虏伯：我们的工资是和其他的非盈利组织相比较的，比如说大学的教授。在我们的体系中， 作为一个非盈利性组织，我们

7、的工资要和其他组织的工资有可比性，我来决定他们的工资，我的工资由董 事会决定。由他们来研究，保证我们的公平性。当然，我们的工资不可能挣到我们在企业或者是在盈利组 织中挣到的钱，我们是通过做有益的事情来获得满足。丹尼尔杜丹德：你去给一个企业工作，企业也不能保证老赚钱，老有工资。我们这个组织也一样， 如果我们不能做出好的工作，不能证明我们在工作中的进展，他们不会给我们钱，也不会有资金来支持我 们，付给我们工资。这也是个人的决定，代表了我们这些工作人员个人对环境的承诺。很多人选择职业有 不同的原因，但是有这样的机会和自由来集中我们的时间和能力，在环境保护方面帮助我们提高了我们可 能成功的可能性。这样

8、反过来也支持了我们的成功，保证了我们的工资。主持人：我们知道，美国环保协会在美国的环境政治当中非常有效，而且很有影响力，你可以给我们 举个例子，美国环保会怎么影响环境政策？丹尼尔杜丹德：我提到了酸雨的例子，我想这是一个很好的例子。在1988年老布什总统进入白宫之前，当时我们有一个叫做“项目吧”的项目，不管谁当总统，这都是我们需要解决的问题，当老布什总统 被选入白宫之后。当时他的过渡队伍的头儿找到我们说，我们赢了选举，您建议我们应该做些什么事，可 以让老布什总统落实他的诺言，成为第一个环保总统。所以我们当时用应用市场的手段来解决酸雨的问题， 开始了非常紧密的六个月和政府的合作。佛瑞德和我都在白宫

9、里工作了很长时间，我们设计了利用市场的 手段，然后我们最终的建议被写到了美国的经济法当中，接着被政府引入，然后被总统宣布写入成为正式 法律，我和佛瑞德克虏伯都在白宫，成立工作委员会，发展进一步的工作法规，这是一个非常好的例子， 说明我在美国的工作。从美国学到的一点教训是要非常完整地建立起“游戏规则”主持人：你们两位在环保方面都做了重大的贡献，所以在环境政策方面的工作和在发展方面的工作， 我们确实相信中国和美国有好多共同的担心，关于气侯变化，是我们共同需要面临的一个问题，我想在美 国所应用的市场经济的手段对中国也有非常好的应用。美国在过去做了好多工作，所以你是不是可以讲讲 美国的环境从政府角度执

10、政能力，各种利益均衡设计者在整个环境的治理过程当中是如何发挥他们的作用 的？这个可以帮助中国来改进我们的环境管理体制。佛瑞德克虏伯：在美国，肯定是每一个不同的部门、社会的每个部门在扮演不同的角色，比如说生 意、企业有他们自己对环保方面的考虑，非政府组织经常以科学为背景和依据，同时也参与到对政府的政 策进行评论和参与，广大人民群众同时也有这种机会来参与到政策制定过程当中来。有一点我们在美国看到的是，有些时候有时候我们的判断哪些技术手段是最好的，要花费我们多少钱。但是最近我们看到，根据杜丹德先生和老布什总统时期的工作经验中发现，不用投资到技术方面，投资、 帮助非政府组织，他们可以帮助创造出一种体制

11、，让企业自由选择，哪种体制更好。所以，这样的话可以 给企业这种自由，来挑选自己想进行的方式，而不是由政府指定他们用哪种方式进行。所以，让市场来决 定哪种是最便宜、最合理的方法。丹尼尔杜丹德：我想要增加一点，我们从美国学到的一点教训是要非常完整地建立起“游戏规则” 这点特别强调的是法律的环境，这些规则可以做好多事情：第一是建立起这样不同的利益者参与到这个过 程当中来，有一个非常清晰的很好的界定责任，告诉给企业他们的环境责任是什么，公众也可以参与进来。另外，也可以告诉政府应当如何来应对这些企业对违反环境法规的行为的处理。在一段时期后，我们开始 采用一些比较综合性的手段，我想这些教训是非常值得中国学

12、习的。比如在环境执法方面，在美国我们建立了一种处罚的措施，可以处罚剥夺公司由于不进行环保行动而 获得的任何经济收益。在早期的时候，我想我们的教训就是在早期美国环境发展的时候并没有充分认识到 这点和运用这个理念。 所以这些公司看到比较低的处罚额度之后，他们很自然的做法是在后面再进行投资，就是说采用观望的角度。我想，在中国这个时期应该是采取一种比较综合的手段和综合的观点，同时要很 准确地来甄别出哪些是违法环境法规的行为。那些违反环境法规的公司和企业可以对他们进行处罚，甚至 把他们告上法院。我想，要用综合的办法让不同的利益者在这个体系中都有所体现，可以让公民社会和非 政府组织都在这个体系中有所体现。

13、什么样的办法能真正获得成功？有多少时间？比如说企业需要作出投 资（像环保设施）的决定。怎么样他们才能够被合理满足，达到他们的要求。所以对企业的要求也应该是 合理的。美国退出京都议定书是一个令人非常失望的决定主持人：1997年美国在联合国的气侯变化框架创造出了 “京都议定书”。但是美国政府后来宣布：美国政府不会确认“京都议定书”，因为这对美国的经济会有所损害。第二，美国认为京都议定书原意思是发 展中国家没有任何“减排”的责任。第三，他们认为“京都议定书”还有不确定性，那么发达国家应该充 分利用他们的资金和技术的优势，通过技术的转移来帮助发展中国家。美国作为发达国家，中国作为发展 中国家，有什么事

14、情可以一块来做，来达到气侯变化的要求。佛瑞德克虏伯：我想，美国退出京都议定书是现任布什总统作出的一个令我非常失望的决定，中国 是京都议定书的一部分，而且签署了京都议定书，美国最早签署京都议定书，但是后来又拒绝参与，我想 这是非常令人失望的。可能更多的是一个政治上的决定，从那时开始，美国政府开始认识到气侯变化还是 有一定科学依据的。我想美国也会开始今后寻找一些办法来达到自己满足的要求，我想问题是说中国和美 国一块能做些什么事。我们可以开始讨论“京都议定书”第一个时期之后，发达国家（比如美国）应该做什么？发展中国家（比如中国）应该做什么？如果能够超越第一个时期的“京都议定书”的要求，因为美 国没有

15、参与第一阶段，我们可以想他在第二阶段可以干什么。丹尼尔杜丹德：我和克虏伯一起参与了京都议定书的谈判，我想我们在在京都的时候，我们当时帮 助建立了并且展示了全世界第一个温室气体的交易系统，当时是我们和英国石油公司共同建立起的这样一 个温室气体的交易系统。我想这是一个很重要的经验，在实践过程中，当人们开始真正意识到问题的时候， 有他们就会努力找寻问题的答案。比如英国石油公司的一些设施当中，他们就找到了一些跑冒滴漏，很简 单地帮助降低他们的二氧化碳排放。认为控制温室气体的排放会伤害美国的经济，这种想法可能不一定是 真实的。中国现在提出的建立循环经济和节约型社会，因为在社会当中有很多资源被浪费了，如果

16、改变我们的 观点，不是只是坚持一个目标，而改变一些我们生活的习惯。我想在气侯变暖科学方面，最近我们国家自 然委员会、科学家委员会都在研究。像刚才佛瑞德所提到的，现任美国政府对气侯变化态度当中，越来越 倾向于气侯变化问题的存在。我想中国这样的发展中国家和美国这样的发达国家共同面临着这样的问题，像中国有很多的人口，中 国有要实现小康社会的目标，我想这是一个非常重要的目标。找到并且识别那些地方，我们可以帮助提高 能源的效率，可以来降低比如建设电场的投资，把那些钱省下来，让那些钱应用于其他的项目，实现温室 气体的减排和经济的和谐共赢。如果忽视中国对世界的贡献我想是不公平的，美国政府退出“京都议定书”是

17、一个政治上的决定。因 为在美国对中国的快速发展意识是不足的。主持人：有好多问题关于“京都议定书”，好多人比较失望。因为美国作为第一个二氧化碳的排放者， 中国作为第二个二氧化碳的排放者，都没有控制减排的目标。问题是整个气侯减排未来是怎么样的？佛瑞德克虏伯：我想科学已经证明，这是一个非常非常清楚的问题，气侯变化问题确实已经存在是需要有很多行动和政策来采取。我想，美国的情况已经发生了很大的变化，在最开始，美国有53的参议院人数批准了一项在今后美国应该采取强制的措施来降低美国的二氧化碳排放。我想这是第一步，当然今后 还有许多步骤要采取，需要一年或者更多的时间。上个月参议院做出的决定是一个突破，参议员开

18、始意识到美国需要限制我们的二氧化碳排放，我们可能所有的参议员都同意需要一段时间， 但我们已经有了 53名参议员同意。丹尼尔杜丹德：我想加一点，在我们的政治体系当中，联邦政府如果不采取行动，我们的州政府是 有这样的权利来发展自己的政策和目标的，在美国超过一半的26个州，已经发展了自己不同的温室气体减排的计划，比如在东北部的州已经发展和设计了一种战略，像“京都议定书” 一样，采用了所有“京都议 定书”的核心观念，他们这些州相互合作，然后发展出一些气侯变化的法律法规，所以美国的法律法规整个在发生变化。水煮三国志：请问克虏伯主席杜丹德博士， 看过本国电影后天吗？电影里那些预言场景会出现吗？ 如果出现，

19、我们将会怎样？佛瑞德克虏伯：我看了这个电影。这个电影是一个科学幻想片，不是事实，但是我想事实是包括对 气侯变化是非常令我们担忧的，所以我想我们确实需要来采取措施让全世界对气侯减排更加有效率。因为 当我到北京机场的时候，我看到一个广告牌子，叫One dream, One World,我们有一个共同的梦想，就是有一个共同清洁的地球。所以，后天是一个科学幻想片，不是真实的，但是气侯变化给我们带来的后 果是非常严重的。我不认为环境和经济发展之间需要进行妥协主持人：可持续发展也是一个问题，有时候经常是一个环境发展和经济发展的平衡问题，你们两位能 不能讲一讲环境发展和经济平衡的问题？丹尼尔杜丹德：我想全世

20、界都决定要在清洁的空气和清洁的水的环境中生存，我想有好多机会能够 帮助扶贫和帮助人们解脱贫困，我想最核心的就是效率。我刚才举了一些例子，不管在中国还是美国，都 是有很多的机会来提高这样的效率，我想通过提高这个效率重新组织我们的经济生活的模式。我不认为环 境和经济发展之间需要进行妥协。北京是一个非常美丽的城市fever12345: FRED KRUPP先生，您对北京的印象如何？您认为北京符合“绿色奥运”的标准吗？您 对此有何建议？佛瑞德克虏伯：从我到北京我就认为北京是一个非常美丽的城市，我已经参观了一些公园，他们都 是非常美丽和漂亮，我期望着 2008年能回到北京来参观。“圆明园”这种情况在美国

21、是不会发生的天气真热：有没有类似“圆明园防渗膜”这样的事发生在美国？如果有，政府和公众会采取怎样的态度与行动？丹尼尔杜丹德：我们有一些类似的情况在美国发生，我们的法律是让环保当局可以来执行我们的环 境法规，可以让环保局有这样的权利要求州政府、地方政府甚至要求美国政府的军队来执行环境法规。比 如说如果有一个军队的训练基地，如果没有合适地处理它的废物，联邦环保局甚至有权利对他们进行经济 上的处罚。我们也发展一些非常常规的手段，比如说像环境评价报告的过程，有些时候大家有投资，有一 些建议想来改变一些国家公园的应用，或者建一些新的设施。那么，有些这样的改进措施在保护环境的名 义之下，这些情况对它的判断

22、需要建立在科技的研究基础之上，需要了解它真正的影响是好的还是坏的， 然后用科学依据来决定真正的环境影响是什么。也包括公众的参与、公众的意见、建议。我想如果圆明园 这种情况在美国，是不会发生的。绿色GDP是一个好的概念，但实践起来非常困难主持人：有一个技术性的问题，关于绿色GDP,你认为绿色GDP有没有实际的可操作性？丹尼尔杜丹德：绿色GDP这个概念是非常强有力的， 只追求经济利益并不能够代表我们整体的社会 财富，比如就不能包括环境本身的财富，也不能包括健康给我们带来的价值。在中国，我们想这种体制让 地方政府官员，不光是经济发展来提高他们的政绩，他们也来评价他们对当地环境的影响，我想这是非常 重

23、要和有利的工具。因为这样才能真正代表人民的利益。但实际上如何建立一种体制来计算和测量绿色 GDP,我想有一些简单的办法。比如我们当地政府已经有了对总量控制的目标，问地方政府的官员你是不 是实现了你的总量控制目标，所以我想绿色GDP是一个好的概念，但实践起来非常困难。佛瑞德克虏伯：我想如果用这个非常好的概念，把它转移到真正的实际操作政策的时候，我想中国 已经建立起的这种总量控制政策实际上已经奠定了一个很好的基础，以它为基础可以使我们的环境建立得 非常切实和具有可操作性。美国最成功的环保政策以及最失败的环保政策世界很大心很大：您认为美国最成功的环保政策以及最失败的环保政策是什么?佛瑞德克虏伯：我们

24、说了半天美国的环保政策，我想最有效的就是酸雨排污权的交易政策，建立了 总量的排污目标，然后通过市场交易的办法来促进了变革和创新。我个人的观点是认为，最差的政策是只 限定一种政策，而且确定这种政策还是过时的手段，制定这种手段作为解决问题的方法。比如说我们在控 制水污染控制方面就采取了这种办法。所以在水的方面解决问题的指定处理措施的办法是一个不好的政策。 吃什么样的食物是个人的要求主持人：我们看到了很多关于消费者行为的变化，我们的问题是我们看到越来越多的素食主义者，你 觉得他们是环境主义者吗？这两者可以挂钩或者等同吗？丹尼尔杜丹德：让我来帮助回答这个问题，因为我的老婆就是一个素食主义者，她一辈子几

25、乎都是 素食主义者，使得我每次到中国才能吃到肉。我想有一些分析来揭示不同的对食物的看法，和对环境的相 关，我想从宏观的角度来看，我想如果大家吃很多绿色食物的话，对于每个人来讲可能获得少的能量，可 能吃什么样的食物是个人的要求，我想基本的问题是我们在生产过程中能够变得聪明，变得更加节省能源。防治汽车污染，利用市场机制是非常有利的政策和武器水煮三国志：您说您对北京很熟悉，那么，您对北京的堵车和汽车尾气有何看法？有好的建议吗？丹尼尔杜丹德：想我们会看到一些变化。我想中国和美国面临的共同挑战是在交通方面，美国人都 喜欢开大车，开效率低的车。中国和美国不一样，中国已经采取了这种措施，要求汽车制造商提高他

26、们的 每公里消耗的能源效率，我想中国已经意识到这种石油短缺造成的问题，我们看到了一些消费者的问题， 比如对节能汽车的关心。在美国，这些技术手段可以帮助提高能源的效率，同时也可以提高舒适度，我们还有一个政治问题需 要解决，我们的汽车制造商、石油商、石油公司和我们的工会组织，他们对政治的影响力非常大，所以他 们对这个问题并不是非常有帮助，所以我想这种教育的工作是非常重要的，大家意识到世界上面临的问题，来教育美国的基本投票的这些人，我们相信将来会看到变化。我想这种交通带来的空气污染是对我们环境带来的严重的挑战，而且是市场、政府和一般的市民都会 感兴趣的。人们试了很多的办法来试图解决交通拥堵的问题，比

27、如说能呆很多人的公共汽车，比如说有专 用的公共汽车的路线，比如要求一个车上多坐人，比如说有公共快速交通，我也听说北京在建设类似的设 施。但是，我们看到最有效的管理交通的办法还是利用市场的办法，也就是说对一个特定的路或者是特定 的区域来进行收费，比如说在伦敦，人们如果开车进入伦敦中心市区的话，要交一定的钱。现在在英国的 其他地方也在被应用，我听说印度也有类似的系统。我想技术已经很成熟，完全自动进行收费的系统，我 想利用市场的机制是非常有利的政策和武器。主持人：另外一个问题，要求你们提出建议，北京的政策，关于电动自行车和电动汽车，因为在北京 电动自行车并不被允许，但是电动车是被允许的。电动自行车是

28、一个很干净、而且对环境非常的友好，比 汽车要友好得多，能不能提一点建议，关于北京不允许电动自行车上街的政策？丹尼尔杜丹德：我想关于汽车方面的政策永远是复杂的，因为涉及到环境方面的特征，还包括安全 的问题，因为政府还关心交通安全问题，我想北京现在快速建立各种各样的环路，交通肯定会有问题，我 们今天早上花了一个多小时从城西到城东，也有很多交通事故发生，所以我想怎么能够非常安全地让自行 车或者电动自行车进入整个交通体系，是一个很大的决策问题。我想另外一方面比较重要的是把交通的规 划和对环境，比如说空气污染控制计划，这两者要结合起来，以清洁空气为目标，反过来作用于交通的规 划。这样来解决和鼓励电动自行

29、车降低汽车的污染。还有一方面是电动汽车的问题，因为它们表面看起来 干净，但是电是从什么地方来的，因为是需要发电的，比如是在加利福尼亚州没有任何电厂，但空气很清 洁，它的电是在内华达州烧的煤发出来的，有时候电动自行车只是解决交通的问题，但也会带来电的问题,比如在电动自行车里涉及到电池，电池里面是有毒的物质，回收方面解决不好的电池也会带来很严重的污 染。在美国有一种押金的制度来保证电池的回收，我想如果能够真正成功运用这些低排放的交通办法的话，我们需要把这些思想也应用到对现有的以燃油为基础的交通设施管理上。蝴蝶飞了 1983:现在欧洲在八个城市试用“氢气巴士” ，您认为这在中国可以尝试吗？佛瑞德克虏

30、伯：氢能是一种能源，但是你还是需要能源来产生氢。我想这些氢能汽车好或坏，他们可以帮助解决当地的污染问题，产生氢能的过程中会产生污染物，在别的地方也会造成污染。政府的职责 是来建立起这样的规定要求降低污染，让这个企业或者是让市场来决定哪些是最好的办法。丹尼尔杜丹德：我想关于氢能有两方面的问题，我同意佛瑞德克虏伯说的，第一个是基础设施， 如何来补充氢能。第二个是在早期，当人们在最早的时候，在开始发展的时候，一开始实验就需要资金非 常高。我想要从长期的角度来看待，我想当我们获得更多的经验，当我们获得技术上的进步重新进行评估 的时候，从生命周期看污染物的变化。我想形成规模经济的话，单位就会有所下降。我

31、们的经验是美国建了太多的大坝了主持人：还有一些问题，关于电力大坝的问题，因为电力大坝是水力发电主要的方式之一，也是排水 和灌溉的重要设施，对环境方面造成很大的担心。因为在中国，能源的供应是不足的，中国政府非常想发 展水电来解决我们短缺的问题，一方面水电是一个清洁的能源，建水坝总会带来环境方面的影响，所以这 个问题是：你们觉得水库对环境的影响是什么样的？佛瑞德克虏伯：我想所有环境问题都应该被进行全面地评估，它的好处和坏处。水库是不会进行任 何温室气体的排放，但是水库会带来很重要的环境影响，我想应该对水库进行全面的报道，前几年世界水 坝委员会有一个报告，是关于政府和居民对建水库的建议，我想这是一个

32、信息量非常足的，而且教导人们 对不同的水库来进行评估。丹尼尔杜丹德：我总结美国的经验，我们的经验是美国建了太多的大坝了，现在发现很多人说我们 希望水里的鱼没有受到阻拦，我们希望我们的鱼很好地生活，我们需要干净的水，所以在全美国有一种运 动，是花更多的钱拆毁建这些大坝，我想就像刚才佛瑞德所说的，我们不光要考虑到现在，还要考虑到将 来的影响是什么，将来我们的决策是什么，不光只是说下星期，甚至包括十年以后人们会怎么样来看待这 个问题。当建立了小康社会之后人们对这个问题的看法是怎么样，人们会想到一个更好的环境。排污权分配实际上是一个动态的过程主持人：还有一个很有趣的问题，就是关于排污的权利，因为如果你

33、界定总量的话，你需要把排放权 利分到每一个排放者身上，然后开始排污交易的过程。是不是每个人有真正排放的权利，这也带来了一些 公平的问题。因为有些人会分得多一点，后来的人，比如说新的就分不到这些排放的权利。所以，我想公 平是一个很大的担心。同时，当分配了这些排污权之后，你开始了排污权交易。有钱的人可以得到很多的 权利，因为他们可以通过花钱购买，穷的人就没有钱买这些权利。我想从分配上和管理上会带来很多的担 心和问题。有些网友想问问你们对问题的回答。佛瑞德克虏伯：我想来解释一下，在美国很多年。我们并没有排污的权利和交易的计划，每个人都 可以自由地排放污染物，这些没有限制所以，很多人就排放了很多的污染

34、物，比如说一些酸雨。主要是因 为大家在空气中排放污染物不用付出代价。当我们实行排放权的体系以后，我记得当时美国最大的电力企 业的头儿找到我说，他告诉我说，我们现在通过降低污染物就可以赚很多的钱，因为我工厂的工人们他们 想了很多的办法，因为可以花很便宜的钱降低排放，因为有了经济上的动力，这就促进了美国二氧化硫的 整体排放，在美国创立最低的单位减排的费用。刚才您提的问题是公平的问题。我想这些问题，包括新来者如何分配这些权利，我想是由政府来决定的。政府怎么来决定分配这些权利，比如说通过这种方法促进新技术和新政策的发展。我想不管怎么样，这样 的政策是很公平的。我想这个问题本身是一个政治上的问题，而不是

35、你是否有这样的问题来决定是否选择 这样的体系或者采取这样的政策手段。丹尼尔杜丹德：我想问题的核心是这是一个政治的问题，而不是一个科学的问题。我想在美国的排污 交易体系当中，每一个排放权利被定义为是一个临时的许可，可以被政府和公众所进行改变。就像人权一 样，这是法律上的定义，要求来允许企业在空气中进行排放。我想为什么这些问题是政治上的问题？因为 人们老是问到分配的问题，有的时候大家觉得分配一次就到头了，但是没有意识到这实际上是一个动态的 过程。实际上当我们分配完以后， 我们分配的权利大家就开始交易，决定前要看这些参与者他们有多聪明白宫环境质量委员会来协调其他各政府部门在环境方面的不同意见水煮三国

36、志：请问，贵国环保部门与其他国家职能部门之间是否有矛盾和对立？如果有是如何协调的？谁来协调?佛瑞德克虏伯：我们在白宫里面有一个白宫环境质量委员会（CEQ）,在法律的允许范围内，这个是来协调其他各种政府部门在环境方面中不同的意见，保证在法律的要求、环境的要求被进行和贯彻这个， CEQ是非常重要的一个政府组织，比如说交通部和环境署有了冲突，他们就把问题提交到白宫，这个白宫 质量委员会就会做出决策。丹尼尔杜丹德：我想非常重要的是，在美国的体系当中，CEQ虽然给总统做出了关于环境问题的决定， 但是那个建议在法律里面是具有法律性的。在我们的法律体系中，最后的决策者，可以通过拿到我们的司 法系统中进行解决。循环经济最主要的问题还是效率的问题主持人：