主题气候变化报道媒体研修班低碳创新与创业

主题：气候变化报道媒体研修班：低碳创新与创业时间：2011年6月22日（上午）地点：北京融金国际酒店贾鹤鹏：各位早上好！我是贾鹤鹏，现在是科学媒介中心创始人与执行主任，从前我一直在气候变化报道俱乐部的身份，促进媒体更好地报道气候变化与可持续发展方面的事情。非常欢迎大家来到这里，今天是低碳创新与创业的媒体研修班，这个研修班是英国使馆文化教育处和中国科学技术交流中心共同主办，气候酷派研修班已经举办了五年，今天是今年气候酷派第一次研修班，这个活动得到了世界主要的钢铁企业安赛乐米塔尔公司的支持。大家知道，低碳的问题，最终要实现一个社会更好的低碳目标，更好地实现我们应对气候变化的发展，还是需要技术的发展，所以我们今天就来探讨对于媒体如何探讨在低碳领域的创新、创业，以及对于媒体如何能更好地报道。今天的活动是一天的活动，今天下午会有更多的领导过来，希望大家坚持一下。今天的讲座我们非常荣幸地请到了英国知名专家兰卡斯特大学的大卫•迪菲尔德，这是在低碳创新创业领域非常有建树的政策研究的专家。一会儿来到现场的还有中科院科技政策研究所余江副研究员，他也是毕业于剑桥大学，在低碳创新政策、低碳技术发展方面有非常卓越的研究。本来今天我们还邀请到了北京大学工学院的王多祥给我们从技术方面做解读，但是非常不巧，王院长昨天临时通知我出差了，没有办法安排。今天另外一个亮点，我们作为一个主办机构，刚刚举办完了中国首届低碳能源创业大赛，所以我们邀请了几位参加大赛的企业家跟媒体一起来进行座谈，他们在下午的时段会跟大家进行比较好的交流，希望我们也能从报道的角度对他们的情况进行一些关注，当然也可以对自己如何进行这方面的报道进行探讨。当然，在下午的时候我还会从报道的角度跟大家分享一下我在这方面的思考，随后咱们的赞助商安赛乐米塔尔的总裁也会从企业的角度跟大家探讨这个问题。今天到会的有六七十家媒体，非常感谢大家的光临。下面让我们开始今天的议程，有请来自英国兰卡斯特大学的大卫.迪菲尔德博士，大家欢迎！大卫•迪菲尔德：非常感谢贾鹤鹏刚才对我的介绍，也感谢各位能够参会，能够跟大家一起来做这个研讨，我感到非常有幸。我要讲的题目跟我们日程稍微有一些变化，我会从系统的角度探讨一下低碳创新的基本情况，特别是分析一下英国的情况，之后我会谈一些建议。我们所谈的所有低碳创新的大背景就是气候变化，气候变化我就没必要给大家举具体的证据，假定这是一个大家都已经接受的事实。我来自于英国，我也承认，确实现在温室气体主要的排放责任是北方这些国家，也就是西方的发达国家。同时，减排的责任也主要是这些发达国家。如果即使来解决这个问题，不但要西方发达国家承担起这个责任，同时像中国这样的快速工业化国家也需要承担责任。我们现在就要考虑气候变化到底是什么？根据瑟恩对气候变化所做的报告，他认为气候变化是一个前所未有的巨大的市场失灵。我认为报告中所提到的市场失灵不是一个全部的问题，而是一个系统的失灵，也就是我们现在所依靠的食品、工业、能源、交通等系统，都是依靠大量燃烧化石能源、大量排放温室气体形成的。我们要想解决问题的话，就要改变这些系统。这样的话就需要我们一方面进行社会经济的发展和变革，同时也要和OECD这些发达国家之外形成更强大的创新能力。我们也就认为，气候变化方面的工作并不是说一抓就灵的万灵药，而是要把它看作一个中长期努力的，可能功在当代、利在千秋又同时有经济效益的工作。我们怎么样去改变这些系统呢？关键就在于创新。我也想强调，创新并不只是采用新的科学技术，不管是要改革系统，还是要实现创新，一条腿是要依靠技术，同时要依靠社会的变革。甚至我们不能说是先有技术变革再实现社会变革，而是这两件事情要同步发展，甚至有的时候一个技术是否能成功，拒绝于它配套的社会制度、社会系统是否存在。所以说我们要想描绘整个的技术和社会的互动关系，我们就看到了右边这一团乱麻（见图）。这里就牵扯到多个行为主体，不只是企业家，虽然企业家很重要，同时有科学家、政府、消费者以及消费者选择投资金融方面的专业人士，以及我们的公民。同时，经济系统的变革也涉及到多个因素，包括法律、惯例、投资以及创业创新的企业家还有公民之间互动的社会网络和社会关系，技术以及技术信息的发展，还有大自然以及我们对于未来社会的期望。我们看到这么多因素、这么多主体都要参与其中，要让他们之间互动起来的话，最后形成的结果真是一团乱麻，我们这个时候不能依靠某个或某几个技术搞一个某某技术的推广方案或者推广计划，或者我们干脆放任不管，任由市场作出这个决定，而是我们需要有大量复杂的介入才能够实现。刚才这个页面讲到我今天主要的观点，后面我会做一个更为详细的阐述。下面说一下英国的情况，英国在气候变化方面走在世界前列，很重要的依据是英国是世界上第一个自我约束，制定了对自己以及未来历届政府都有法律约束力的温室减排的目标，这个目标一直延续到2050年。从长期的目标来讲，就是到2050年温室气体的排放量要相比1990年下降80%,作为一个中期目标，到2020年，温室气体排放的水平比1990年下降34%o由于有这样新的法律，现在在政府之外设立了一个独立的气候变化委员会，这个气候变化委员会为英国制定全国性的五年期碳预算，现在这个预算已经做到了2022年。其中有一个目标是到2020年，在整个英国的能源消耗当中，包括交通行业、供热行业中，可再生能源要占到15%,在所有的电力供应中，可在能源发电要占到30%。这些目标对于英国来讲都是非常雄心勃勃的，因为直到最近，英国在可再生能源技术的采用方面还远远落后于德国和西班牙。为实现这样的目标，现在有三大政策支柱，第一是通过欧盟的排放交易制度来为碳实现定价。第二大政策支柱就是要显著地提高能效，在英国2050年继续使用的房屋中，其中有三分之二都是现有的房屋，到2050年的时候，这些房屋很多都超过了100年，所以对这些房屋的供热要有提高能效的措施。除了家庭供热之外，还要提高对于交通运输等行业的可再生能源使用的比例，比如通过生物燃料来驱动汽车。这个政策是2009年上一届政府所制定的，现在新的政府继续认可这样的政策，同时会在2011年10月来更新这个政策。（见图）这个图是离我住处不远的一个海上风电场，实际上是在利物浦，旁边有它非常详细的地图。这个海上风电场就在利物浦的外海，大家不要担心，不是有一个人站在这儿看着这个风电场，那是一个雕塑。在英国的低碳创新方面，现在整个的绿色产业据政府估计已经形成了很大的产业部门，占到GDP的7.4胎同时聘用了90万名员工。但是这个我们也要结合历史背景来看，因为在过去，英国在低碳技术的采用方面起步也是非常缓慢，同时产能量也比较有限。其中有一个原因是英国一直采用的是放任自由的市场经济，让市场来推动可再生技术的使用。现在英国好象在改变这样的政策。为了能够吸收更多的资金，现在我们各种各样的低碳技术被分为三个类别，其中有一类技术是英国政府认为英国今后可能会走在世界前列的技术，因此对它的开发、部署和产业化的推广都会进行扶持。就像图上的海上风电,就是其中之一。英国是一个岛国，所以说它的海岸线非常长，如果能够善加利用海上风电这个资源的话，将能够实现很大的效益。同时，海洋学也是在这一类。还有一个对中国也比较有意义，就在于碳捕获和碳封存，由于中国大量的使用煤炭，所以这个技术也非常重要。除了碳捕获和碳封存之外，电动汽车也很重要。另外一类技术本身是成熟技术，政府现在希望扶持它大规模的采用，其中有一类是核电，我想核电还会继续发展，出了日本的事情以后，政府重新审查核政策，但是我想最后审查的结果应该还是继续发展。第三类技术是现在还处于发展早期的技术，政府的政策就是要扶持这些技术的早期研发。这里包括氢燃料电池汽车，还有高性能太阳能电池板，还有生物质燃料现在我们在英国把所有这些政策、技术归纳为“死亡谷”这样的概念。我们看到一个技术在发展的过程，其实就是从早期的研发，到应用性的研发，到展示，到最后这么一个充分商业化的过程，就是在图上由左至右的过程（见图）。在这个过程中，我们看到一方面成本的下降相对比较缓慢，同时市场的需求还有所欠缺，因此在这两条线之间就形成了这样一个“死亡谷”的危险地带。也就是说，技术虽然有一定的发展，但是由于它的经济性还有问题，所以说中间就完了。这个问题对于低碳技术来讲尤其突出，因为低碳技术很多的收益是社会化的外部收益，并不能够通过利润的方式反馈给创业者。所以说我们看到英国针对这样的问题出台了三方面的政策，一个是供应的推动，也就是要把技术尽量从左推向右，这是供应侧的政策。另外从需求侧来讲，也是通过为碳来定价，同时消除市场进入的壁垒，来推动需求侧的发展，这样能够从右向左来同时推动。比如刚才讲的需求推动政策在电动车行业的体现，在于政府投入了1.4亿英镑促进电动车方面的研发，我们叫做低碳的创新伙伴关系计划。从需求侧方面，我们看到政府计划投入2.3亿英镑，为电动车的购买者提供补贴，比如每买一台电动车政府可能会补贴几千英镑，另外投入3000万英镑进行电动车充电站的建设，因为充电站的建设目前也成为电动车发展的瓶颈。我们现在看到英国在低碳政策实施方面也取得了一些显著的成果，包括制定了相关的政策，推出了有法律约束力的目标，同时也建立了相应的机构，包括专门负责能源和低碳方面的政府部门。另外，经济整体的去碳化也在加速发展，过去是一年减少0.5%或者0.75%,现在一直到2050年之前能够实现年均1%的递减。另外，从政策的势头上来讲也在持续推进，包括更有的放矢投资的战略，以及更长期的政策，这样能够为投资者提供更大的确定性。同时，也宣传要建立绿色投资银行，具体这个投资银行怎么去运作现在还不是很清楚。另外从技术进步的角度来讲，如果英国能够在海上风电、碳捕捉、碳封存以及电动汽车这些技术上能够突破的话，不但对英国有利，同时对中国也会有贡献。刚才我们谈了成绩，下面我们来说一说问题，因为这次我不是代表英国政府发言，所以谈问题的时候就比较坦然，可以跟大家交流一下。先谈第一个问题，投入的问题。这个问题在独立的气候变化委员会的报告中也得到了体现，我们都认为要想实现英国的减排目标，目前对于技术的研发、展示和部署方面的投入只是要实现这样目标最起码的水平。而且跟国际横向比较的话，也是水平非常低的，比如说英国现在占比GDP的0.01%,像日本、芬兰这样的国家比我们的占比要高十倍。刚才说我们一个成绩是制定了有约束力的减排目标，但是遗憾的是这个目标从一开始就可能达不到。就现在的预测看来，第一和第二个目标也许只是会偏低一点点，但是到第三个目标这个差距就会更大。刚才我说的这两个问题，一个是投入不足，第二个是达不到目标，这两个问题都有可能是由于我们缺乏长期的支持，过度依赖市场的激励机制而造成的。这就引出来我们一开始就说到的，我们都过多关注于技术的经济性问题，而没有把视角放到更宏观的角度去看整个系统的问题。（见图）这幅图就是“死亡谷”的展示，我们刚才说的“死亡谷”就是在技术演进的过程中有可能技术跟不上需求所进入的死亡地带，这就可以跟我们所说的思想问题联系起来。比如说我们现在有了低碳技术，但为什么向低碳技术的迁移如此缓慢呢？如果我们把这个技术放到这个大背景下宏观多围度去看的话，就会发现这个政策还是不够的。我们讲到向低碳技术的过渡，它要取决于多种因素的相互作用，就是不是我们亦步亦趋的从线性研发推广到商业部署，而是说它会有多个因素相互作用，要么就是强化，要么就是削弱我们现有的社会和技术系统。“死亡谷”的模型只是告诉我们在技术演进的过程中有这么一个区域是从技术上来讲或者经济上来讲是对技术非常危险的时期，但是如果我们从全系统来看的话，问题还不只于此。我们看到整个系统中有多个行为主体，这些行为主体之间有相互的锁定、包容、排斥和相互的依赖，也就是“死亡谷”并不是一个寸草不生的环境，而它本身是一个生态系统。其实在我们现有的系统中有那么一些力量抵制新的技术，它们所做的就是使新的技术不能够成功。也就是说我们的情况也许比“死亡谷”这样一片沙漠还要坏，有可能有人为死亡谷设立了一个大门，把人锁在里面不让出去，也许还会有刀客、杀手在里面，见到人不行了还会杀上一刀。刚才我们讲到技术的演进并不只是从研发到部署这样一个线性的过程，那它应该是一个什么样的系统呢？（见图）这是系统转型的一个很著名的模型，我就不细讲，点几个要点说一下。中间这一大团就是我们讲到相互作用的种种因素，形成了我们在创新时候的一个集团。但是大家要了解，我们做低碳实际上是一个创新的过程，是要颠覆现有秩序，把这个图从左边推向右边的过程。颠覆从何而来呢？来自于这个模型最下方的专有技术，专有技术在受保护的环境下进行开发，成熟之后再把它推向中间这一大团的创新集团，实现现有系统的颠覆。刚才我们说到了底层、中层，现在说一下上层。上层是我们整个系统运行的大的背景，包括政治上的因素，还有国际经济上的因素，这些因素都会影响到我们新的技术的采用和整个系统的转型。刚才我们讲到的是系统转型通行的情况，下面我们要具体谈一下对于低碳创新来讲有哪些具体的挑战。大家一想到创新就知道有新车推出，或者像iPod这样的产品推出，这些都是我们始料未及的事情，但是在低碳方面的创新，我们希望从一开始就有条不紊地设计这样一个转型，同时在转型的过程中确实也感觉确实是时不我待。同时，我们做低碳创新不像美国当时做曼哈顿项目的情况，曼哈顿项目就是研究原子弹的项目。也就是说做低碳转型不可能是某一个国家的政府为某一个项目投入大笔的资金。因为我们所有的人在所有的时间都是温室气体的排放者，因此在搞低碳转型的时候就需要广泛的社会参与。而且在低碳这个方面，这是一个全球性的问题，同时对于各个不同的地区又有不同的影响，因此这也会带来具体的问题。比如说在技术转移、国际合作方面要取决于多种地缘政治的影响，而这些影响或者说这些事情的进行也不是就能够一帆风顺的。而且我们有一个很重要的问题，在于我们综观世界，目前还没有一个国家成功地实现低碳的转型，因此没有成熟的先例可寻，大家都是在黑暗中摸索，实际上就是瞎子领着瞎子走路的问题。不管是英国还是中国，在低碳转型方面都在管理方式和治理方式方面存在挑战。你可能会问，我讲这么多悲观，有这么多挑战、这么多困难，那我们还能做些什么呢？其实在英国创新行业已经相当成熟和发达，像英国这样的国家都觉得这个事儿是个很棘手的问题，更不用说中国了。我们也是希望通过我们的研讨至少能够提出一种可能性。一般传统上来讲，一看到这些问题的存在就可能越来越想开发那些非常激进的、非常高科技的解决方案。当然这是挺重要的，比如有一些颠覆性的技术，比如说核聚变，如果核聚变实现的话，所有这些问题都解决To而且低碳行业的发展对于像中国与其他国家的社会经济的发展以及国际竞争力的体现都是非常重要的。可是如果我们把宝都押在某一项高科技上面，就是我们把所有的希望都寄托在这几个技术上面了。但是从系统的角度来讲，创新也好，转型也好，并不一定是依靠那些激进的技术，也不一定是我们能够预测到的，也不一定是讲到技术、研发几个方面，同时还要讲到社会政治的环境和技术的相互促进、相互的协调发展。所有的创新，包括高科技的发展，并不只是一些定性的发展，同时也包括定量的发展，也就是说由量变到质变的过程，就是这些技术能够去实现我们所希望看到的未来。我们关心的事情并不只是排放高一些、低一些，而是还有其他的东西。从创新的方向上来讲，一方面我们要考虑到利益分配，就是从创新中谁获益、谁承受损失，另外就是多样性，因为各国的国情不同、每个地方的情况也不一样，因此就需要多样化来因地制宜。因此低碳创新以及系统的转型将继续是一个不可预测的过程。这样的话我们就有一个替代性的新型的建议。这里有一段话，它是讲社会经济创新的一本书，里面讲到颠覆性创新是谁来实现的的呢？就是由那些当时人们看来跟大家没有相关性的技术来实现的。也许我们回收30年以前,现在我们认为非常重要的技术，可能在30年以前大家觉得并没有什么关系，甚至它跟当时我们认为的尖端技术相比还是有很大的差距。《破局》这本书的中英文版在网上都可以得到。《破局》讲到的是颠覆性的创新，颠覆性的创新是什么意思呢？所谓颠覆性的创新指的是那些较为廉价、容易使用的替代性的方案，经常是由非传统的行为主体来创造，同时面向那些过去被忽视的客户，或者说是在新的环境下来使用，但是有可能在中期对于经济的各个部门实现大规模的改造。因此我们这边追求的并不是我们现在认定的高科技进一步的突破，而是突破现有对于高科技的定义，来实现新的创新。我们把它叫做“破局创新”。（见图）这里也画了一张图来体现我们的思想，纵轴是产品的性能，在一个传统事物发展的轨迹上，产品的性能是逐步提高，或者提高得快一些，或者提高得慢一些。如果说我们是一个破局性或者颠覆性的创新，那就是图上的红线，它一开始在产品性能上有一个下滑，如果以我们现有的观点定义来评判它的产品性能的话，那它的产品性能还不如以前。但是走完第一步以后，这种创新性的技术或者说颠覆性的创新，它也会沿着自己改进的轨迹来不断地进行提高。随着这种创新技术的发展或者说颠覆性创新的发展，它可能会重新定义市场，到了一定地步以后，现有技术的客户直接就会转而采用颠覆性创新的技术。在这种情况下，原来引导或者领导颠覆性创新的企业将会成为市场的领导者。这里举了一个北京的例子，是盛昌生物能源公司。这个公司从附近的农村收购一些玉米的秸秆或者花生壳之类的生物残留物质，通过专门的设备进行加工，成为可燃烧的小块，他们还生产专门燃烧这些小块的锅炉。当然这里有技术的含量，比如说锅炉的生产，它是得到了清华的帮助，同时要把这些生物残留物质加工成可燃烧的小块也是需要技术方案，但是这并不是什么高科技。但是它可以重新定义市场,就是去改变附近农户在家里生火做饭、取暖的方式。这个例子其实是本地创新的例子，它的覆盖半径就是20公里，农户把生物秸秆、残渣卖给工厂，工厂生产出来小块燃料以后再卖回给农户，这样在比较小的地区上实现一种循环。烧了生物质燃料之后就可以替代煤，煤就是化石能源。如果说这些秸秆也好，花生壳也好，没有得到这种加工的话，也许最后的结果还是去烧，不管是烧光也好还是留有残渣也好,最后燃烧的东西还是排放到空气当中去了。其实这样的例子还有很多，也许这只是中国成百上千的不胜枚举的例子中所选取出来的，这个例子也许项目的规模比较小，但是减排的效益却非常大。这个例子对于中国有几点启示：第一，高科技确实很重要，在不断地加强，但是高科技的研发成本很高，同时学习的过程也很慢，但是这种低碳的创新又是需要现在马上开始的。其实我们在管理学的各种文献上也能够看到，中国现在在若干项颠覆性的创新中已经是全球的领导者，我们没有理由怀疑中国为什么不能成为在低碳创新方面的全球领导者。我们现在也知道中国非常强调自主创新，自主创新并不只是沿着现有的技术路径在发展，因为现有的技术上的领导企业它已经是领先的企业了，这些技术已经是领先的技术了，而中国这种颠覆性的道路将使得中国重新去定义这个市场，在重新定义的过程中做到领先。同时新也不只是一项技术，而是一个全系统的工程，颠覆性创新的成功能够影响到经济生活的方方面面，这样能够使得我们的经济真正成为创新性的经济。同时，中国的企业也能够去开发那些特别适用于中国这样国家的技术，而不是一味地满足发达国家的需求。中国现在认为自己还仍然是一个发展中国家，我们认为开发适用于发展中国家的技术也是大有可为的，因为在低碳发展过程中70%的投资以及最后的成果将来自于其他的发展中国家。从全球的低碳转型来讲，我们现在认为中国应该马上动手，同时也有这样的必要，而且在低碳转型、低碳创新的过程中我们瞄准的对象应该是整个世界，而不只是西方的发达国家，而是要包括世界上不同发展水平的国家。我想总结四点启示；第一，我们要跟踪现有的机会，而不是一定要等着一个完美技术的出现。第二，这些颠覆性的创新几乎无一例外地都要求进行全球化，同时也要依靠国际合作来实现。作为结论，我认为低碳创新是一个社会和经济系统整体的转型，而不只是高新技术的采用，不同的路径会给我们带来不同的未来，而实现什么样的未来取决于我们的选择。刚才我们也确实介绍了英国的成绩和问题，但是这边有一个公理，就是在英国有效的事情未必适用于中国。讲到颠覆性的创新，是英国这边经常讨论的问题，颠覆性的创新特别适用于中国，而且颠覆性创新的成果不但有利于中国，而且能够有利于整个世界。这个报告的网址在屏幕的链接上（见图）。贾鹤鹏：非常感谢大卫•迪菲尔德，给予我们一个非常新的视角去观察这样的创新，下面我们还有10T5分钟的时间，大家可以进行提问。我先提一个问题，刚才你的演讲中提到了低碳创新是一个对环境很好的事情，有一个很大的外部成因，就是谁该为这样的创新买单，这就出现了一个问题，对于一个普通的老百姓来讲，我们都是一个碳排放甚至高碳排放的制造者，但是我即使不为这些低碳创新买单，我一样也可以过得很好。即便政府加了碳税，对于个人或者对于一个企业来讲，我也并不能够看到立竿见影非常直接的好处，去为低碳新的创新的技术去买单。在这种情况下，从政策层面上或者从制度层面上你有什么样的建议？大卫•迪菲尔德：这个问题提得非常好。这取决于我们谈的到底是什么？如果谈的是具体的创新，当然是由进行创新的企业来买单，同时我们要看整个的国际以及国内的产业政策，这个买单的人就是政府，政府买单的人就是纳税人。现在英国也是由政府这个层面为创新在提供补贴，因此政府也在帮着买单。我们为什么去买这个单？因为碳这个事儿是一个外部性的实践，其实大家都在免费搭车，也就是免费在享受这些东西。如果我们为碳来定价，这样的话碳就会更贵，那我们的电价、油价也都会上升。这个时候对于我这样一个人来讲，问题就不在于我到底是付还是不付，而是在于这样一个成本，这样上升的价格在全社会是怎么样进行分配的。确实，社会的因素要进行评估，一方面我们要看到不能让人活活的冻死，所以取暖的需求也是要保证的，同时成本也要有人来承担。提问：在人类历史上，有没有过通过颠覆性创新取得成功的例子？这种颠覆性的创新怎么才能从小范围扩大到一个区域、全国甚至全世界？大卫•迪菲尔德：颠覆性创新的技术是由哈佛的克里弗森教授提出的概念。我不一定知道他讲的追根溯源两三百年前的颠覆性创新最开始的例子，但是最起码他也提出来过最近期的例子，像CD相当于卡带的创新，还有电脑的创新，甚至于数码相机针对传统相信的创新。大家还记得，当时数码相机刚出来的时候，画质比传统相机差远了，我们再看手机摄像头的画质，那就差得更远了。但是由于数码相机能够通过电子邮件或者手机彩信直接发出去，这样使得内容的分发变得比原来方便很多。同时，数码相机的技术还在不断演进，所以现在数码相机拍照的成像质量已经能够跟传统相机媲美了。有一个公司叫宝丽来，是即拍即得的成像，现在整个生意已经基本上没了。刚才你问到创新怎么去推广，这也是一个很重要的问题。我们讲创新有风险，也是不可预测的，刚才报告提出的所有这些技术我们都不能够保证以后一定会成功，都有可能在某一个阶段就会死掉。不管是大技术，小技术，大技术也有可能中途就死掉。所以说，不管是一开始初期的小技术，还是相对比较成熟的大技术，都有最后死亡的风险。我们现在这个阶段，或者再往后也都无法预测到底技术什么时候会推广、什么时候会死亡，所以这又是一个价值几百万美元的问题，你可以去悬赏，说你如果回答出来我就给你几百万，但是这个问题我们只能当事后主，发生了以后才知道。提问：请大卫・迪菲尔德博士把颠覆性创新的定义再准确地说一下，另外把结论说一下。还有是源自哪一位学者，再说一下。大卫•迪菲尔德：颠覆性创新的概念是克里弗森提出来的，他是在商业战略中提出来的，主要是为了告诉企业怎么样避免不会被新的技术淘汰，成为历史的方式。我们做的工作就是要把这样颠覆性的创新放在社会及系统大的背景下进行考量，也就是我们实现的是大规模的变化和转型，而不只是某个特有的新的技术的采用。颠覆性创新有可能是拿现有的技术降低它的成本，改变它的使用方式，然后把它拿给新的使用用户来用。刚才我们谈到的数码相机，这个技术本身有一定的技术含量，但是这个技术本身已经是成熟的技术，进行了重新的组合，这样就给用户带来了新的使用方式。一开始数码相机成像的技术、成像的质量要远远落后于胶片相机，所谓的创新之处就在于由于数码相机的采用，拍出来的照片可以以不同的方式来使用。这样的话也就整个改变了照相机行业，原来的胶卷厂彻底倒闭了，如果是做照相机的话，它要做的是完全新型的相机，而且原来不做相机的公司，现在成为了相机的主要生产厂。提问：我是北京周报的。刚才报告中讲到很多技术死在“死亡谷”里，讲到不能完全由市场放任地选择，请问政府在支持使用哪些技术的时候怎么样做取舍？政府怎么样定义？是不是政府应该给所有技术一个公平发展的平台，然后让市场来选择。大卫•迪菲尔德：非常感谢您的问题。这个问题牵扯到一个比较大的问题，既然创新这个事儿是不可预测的，那我们怎么能够很早就把赌注放在某一个技术上。但是我们也没必要完全是非黑即白的方式，就是要么是由市场定，要么由政府来决定。创新政策和原来讲到的产业政策一样，也都是一个学习的过程，不管是决策者还是我们每一个人，都要持续地去考量一个创新、一个技术发展的情况如何，是不是值得我们继续支持它。所以我们不能走极端，要不是放任市场来决定，要不就是政府一开始就决定，这两个极端最后都不能成功。回到刚才讲的系统的形态，这个系统是一团乱麻，政府在介入的时候也是要针对这一团乱麻来介入，然后不断地学习，不断地了解。所以，政府只能是根据自己所了解的情况来制定政策，而这种政策就是为各种技术的发展来保持一个最基本水平的支持，这样的话让每一个技术至少有一个机会来实现它的发展，最后结出它的果实。因为有很多颠覆性创新是以更低的成本，通过技术的重新组合向消费者提供了新的用途，在这种情况下由于它的成本本来就比原来低，所以它本身就会有市场，也就不需要我们做大规模的扶持。所以，我们一方面是由政府来支持，不是来选择这些技术，另外一方面也是让这些新的技术在新的市场环境下创造自己的市场需求，两方共同来作用，同时政府要保障这种颠覆性的创新有机会来动摇现有的系统，动摇现有的企业。提问：刚才您提到英国在2020年设定了很多减排的目标，但是很多技术的前途难以预测，那么又如何能确定这些目标是合理的呢？就是制定这个目标如何能确保它的实现?大卫•迪菲尔德：这个问题也非常好，非常感谢。简单说这些目标本身并没有把握，这些目标更多地可以被解释为意向。所以这里有很大的不确定性，为了降低这种不确定性，英国政府也是针对于不同技术发展的可能性做了不同的情景假设。但是我们做任何的模型、做任何的情景都要限制对于这个情景中输入的指标。刚才我也确实批评英国政府的政策缺乏一种系统性的视角，而是采用了线性的方式，从研发线性的发展到商业化的推广，但是我们也要认识到，政府在做预测的时候也不得不想办法走这个捷径，才能够起码猜出一个东西来。所以说系统性视角的价值就在于能够原来在政府预测模型中忽视掉的不确定性体现出来，同时在低碳创新的过程中施加一些政治上的压力，也就是说我们这种低碳创新的政府目标只是政府的目标而已，而不是政府的某种保证。也就是说，我们不能指望政府那边定了一个指标，我们就自然而然走入正规，按部就班做下去这些目标就能实现，而是我们需要经过大量的艰苦努力，这些目标才能实现。贾鹤鹏：我们非常热烈地感谢大卫•迪菲尔德给了我们一个非常精彩的报告和非常精彩的问答。（茶歇）贾鹤鹏：今天上午的第二个时段，我们邀请到的是在创新研究方面非常有成就的中科院科技政策研究所的余江研究员，余江研究员在剑桥读的博士后。刚才大卫向我们展示了英国围绕创新所进行的在技术、政策、税收、国家体制调整中，给我们提供了非常有益的见解。在这样的创新环境下，我们跟余教授有很多东西是可以讨论的，有时候很多技术的进步并不一定决定于大家直观的感受，经常大家可以看到这样一种情况，就是这个技术是在大家不知不觉中取得了一个比较大的进展，而实际上在我们的生活中，绝大多数是这样一种情况，就是作为一个消费者并不能够很明确地感受到，而当消费者明显地感受到的时候实际上它已经具有了比较好的基础。所以，从我们自己在思考问题的角度来讲，当我们讲数码相机这样的例子的时候，可能我们还要思考不光是终端上像数码相机这样几十万的成像到现在的几百万、一千万，还要考虑COD这种基础技术能够被我们所接受，这其中有什么样内在的动力。大卫重点是从英国的情况讲的，现在我们回到中国的情况，因为中国同样面临着在低碳领域的创新，挑战甚至比中国更大。余江教授不光是自己做研究，而且是《中国科技政策国际期刊》的主编，这意味着余教授不光是自己的研究，还有其他很多人的思想可以拿来跟大家一起分享。余江：很高兴今天能够有机会跟各位来自媒体界的朋友，还有像大卫这样低碳研究的专家。我的工作单位是中国科学院科技政策与管理科学研究所，我主要的研究方向是产业技术创新政策，从国家“十一五”、“十二五”的政策，包括我们自己做的学术研究，作为中科院来说承担了研究生、硕士生、博士生的培养，在低碳这块我做的研究不算很多，但是我对这块也比较感兴趣，因为我做国家的宏观政策和科技政策，低碳这样一个大的场景是不容回避的。我们说地谈经济，包括现在“地球一小时”，它的影响已经完全超过了一般的环保界，很多大牌影星也纷纷参加这样的活动，说明以“地球一小时”为代表的很多活动的影响已经超过了环保界发出了非常强烈的社会影响，说明低碳这样的概念已经非常深入人心了。我们对低碳经济做一个界定，它的本质特征是低能耗、低污染、低排放，它的实质是能源的高效利用、清洁能源的开发、追求绿色GDP这样的理念。但是我从做政策的角度，我们中科院政策所给中央政府，包括给各省地方做过很多科技政策的研究，当然我们还做了很多学术研究，包括我们和英国剑桥大学、牛津大学相关团队都保持了很良好的学术合作的关系，所以我们更多地看一下中国作为一个发展中大国，它在关注低碳经济的时候有一些方面要考虑的问题和英国等发达国家是有所区别的。首先，低碳还是绿色？从国家层次上，自从哥本哈根谈判为主的活动，中国作为碳排放的大国，它面临的是国际政治经济博弈的压力，这种情况下，在“十二五”，我们也参与了国家发改委一些文件的起草和探讨，“十二五”期间国家更多的强调在我们国家以煤为代表的传统能源在短期内不可能有根本性变化的情况下，我们国家的“十二五”战略更多的强调低碳创新还是强调绿色创新？因为你对国际上作出承诺和能源结构决定了短期内不可能大规模降低碳排放，国家层次的决策者面临一些抉择，在未来的五年十年的发展中，他是更多的强调低碳还是绿色，大家知道低碳意味着更多的承诺。我们可以做一个探讨，从“十二五”的发展思路上，从国家宏观决策部门来说有一些新的思考，这方面还在学术界的探讨中，我只是提出这么一个问题，供大家思考。还有地方政府的抉择，大家知道中国幅员非常辽阔，各地经济差别很大，东部省份或者城市决策者面临的问题不完全一样，如果从国家层次上来说，要坚定地推行低碳经济或者以绿色创新为代表的国家政策导向，作为地方政府，特别是地方政府的经济决策，我们所也给各省各城市承担了大量的“十一五”、“十二五”的发展规划。实际上地方政府面临着一个很现实的问题，就是除了高碳、低碳之外，对于中西部的决策者或者父母官还有一个问题，就是有碳还是没碳？从某种意义上来说，对于工业很落后的地区来说，省长、市长很关心的是现在碳不够，没有碳，要尽快的招商引资，从无碳的状态变成有碳的状态。我们去东部调研，上海、江苏的领导给发改委提的问题和甘肃、贵州的领导提的问题差别很大，我觉得可以理解，因为经济基础不同,工业基础、税收压力、地方GDP等等，这是多利益博弈的过程，做政策的人都会有感触。但是，在国家整体的低碳发展的大背景下，虽然有地区的差异，但整体来看整个社会还希望能够在一个低碳的目标和导向下发展地方经济，这是一个大的环境。当然，这里也涉及到地方政府和中央政府的博弈，我就不多谈了。我们回过头来看一下大的背景，中国的必选之路，虽然中国的地区差异很大，各地政府面临的短期利益、中期利益和长期利益各有不同，东部地区和西部地区面临的短期压力，制造的压力、就业的压力、地方GDP的压力，使它对于低碳的意愿有所差异。但是我们可以看到绿色发展战略，以低碳为代表的是必选之路。面临“十二五”到“十三五”的过程，以绿色为代表的低碳肯定是必选之路，中央政府和地方政府在政策考量上在某些场合上还有一些差异，我觉得这很正常，任何国家都存在这样的问题。还有绿色发展战略，包括绿色改革，怎么促进绿色发展激励机制，低碳经济也好，低碳技术创新也好，听着非常的美好，实际上里面有一个利益的杠杆问题，怎么让企业在没有看到盈利前景的情况下投入很大的真金白银跟你一起开发低碳技术，你怎么让政府觉得它做新能源投入物有所值呢，也包括中科院这样的单位面临世界一流大学，在项目的压力下让它做很多面向实际的低碳技术的创新是不是实际，这些都是一些很实际的创新政策和科技政策的问题，待会儿我会跟大家做一个探讨。我们理解绿色发展战略，包括绿色改革、绿色效率、绿色竞争力。发展低碳经济必须在全球范围内进行国际合作，作为中国这样一个发展中大国，它的低碳市场的潜力是任何一个发达国家和跨国公司所不能忽视的。如何克服发达国家实际存在的技术壁垒和环保壁垒，也包括对核心技术的转让，有很多政策的问题。我们看一下中国科学院在2006年启动的2020中国未来社会场景下需要的关键技术的研究，基于此，在中科院陆院长的领导下在07年启动了2050年中国各个重要领域未来场景和所需要技术的图谱分析，中科院在这方面做了大量的工作，而且研究成果得到了国家层次主管部门的认可。这样一个过程中的场景从国家来说希望是什么样的？消费型的社会、信息化的社会、全球化国际化的社会、初步完成工业化的社会、城市化的社会，还有是以可循环经济为代表的社会，这是2020中国从国家层面上来说觉得应该达到的目标。我们做政策研究或者做创新研究的时候很重要的正推法和反推法，正推法是我们做的五年规划，反推法是我们设想2020年中国应该是什么样,2020年中国是这样的话，就倒推2019、2018一直到2011年我们应该做什么样的事情，才能达到2020年这样的场景。这是国家做规划常用的主要政策工具。我们再来看微观一点。我们看一下现在企业面临的环境，它面临的环境和十年前有大的区别，在这样一个世界经济大变革、大调整的阶段，企业面临着四大压力。一个是差异化的压力，不能人家做什么你做什么，这样的战略越来越走不通。环境/资源的压力，还有全球化的压力，在全球化制造网络、全球化创新的网络要找到自己的位置。还有高技术的压力，越来越多的技术含量使得企业必须面临变革，你不变革没有关系，那你就等着被变革，你不转型没有关系，那你就等着被转型。为什么你会被转型或者你会被变革？（见图）能源的结构虽然缓慢，但是可再生能源的未来场景是不可逆转的。就像我们谈的，在短期内中国除了要在新能源上投入大量的钱，还有很大一块，煤的清洁化使用，就是现有的煤，既然十年以内中国煤的消费结构是很难根本性变化，我们怎么把我们现有的烧煤的产业更少的低排放，除了我们要进一步发展新能源、可再生能源，风能、太阳能之外，在现有能源的清洁化方面的技术，最近我们的期刊收到一份美国一个学者的投稿，他认为中国在未来的十年内煤的低碳化的处理和高质化的技术会有一个突破性的发展，而且肯定在世界上是领先的，这是由中国的煤结构决定的。我们也看到这样一个大的背景下长期依赖投资和进出口来拉动的双轮驱动，现在更多的变为投资驱动的单轮驱动。大家看昨天的新浪，有一个“京沪高铁巡礼”，我印象很深，因为昨天在讨论中科院怎么来提高待遇，吸引国内外一流人才，我当时跟我们领导说,你看记者都报道了，自从砸了两千多亿的高铁预算，还带动了中铁建几个大的央企进入世界500强，同时也带动中铁建的工人，为了能够抢工期，6月底全线贯通，现在工人都在加班加点，工人现在严格执行劳动法，建筑工人的工资可以达到六千到八千。中科院要吸引人才,先达到国内建筑工人的基本工资再说，不要以为三四千块钱就能吸引人才。我们可以看到企业竞争的焦点演变发生了一个大的变化，这是根据Pudur大学R.Nagel教授的资料整理。未来的场景是什么场景呢？两大场景，低碳经济和低碳经济。体验经济iPhone就是一个很简单的例子。在这样两大场景下，企业要提供快速的创新能力，提供解决方案、低碳价值。我们看一下在低碳经济下对于创新的思考。我们知道低碳经济被视为下一轮的经济增长点，已经被列位国家七大新兴产业，认为有几万亿的产值。我们统计，有22个省把新能源作为本升“十二五”战略性的重点，20个省把节能环保产业作为“十二五”的战略重点。我们可以看到，（见图）这是一个非常漂亮的风机的图片，风能产业中国从06年以后有个爆发性的增长，装机量已经世界第一，也培养了金风科技、华锐这样的风机巨头。但是从总体上来看，最近有新闻报道，谈到了我们国家风电的装机容量大部分不能并网，很大的一块是因为我们没有掌握低压创业的技术，这些技术掌握在维斯塔斯这些巨头的手里，如果这个技术不能很好解决的话，西部的风能很难并到大网上来，让大家享受到新能源的便利。还有一点希望跟大家探讨的是，在现在的环境下，全球化制造网络的情况下中国还面临一个决策，中国到底未来想成为使用低碳产品的国家，还是一个生产低碳产品的国家？因为在全球网络中你想扮演什么角色，可能大家也注意到，很多低碳产品的生产过程并不低碳，大家如果对光伏产业有一点了解的话就知道，大量太阳能电池生产的过程是一个高耗能、高污染、高排放的过程，中国是选择什么？是选择作为光伏的使用大国还是想成为一个光伏的生产大国？这实际上反映了你在全球制造网络中的话语权和地位。我一个剑桥朋友的英国老师到珠三角看了耐克的生产基地，他看到有几万人在造一双鞋，感到非常震撼。实际上这个过程反映了你在全球化制造网络中扮演什么角色，因为你是一个大国，而不是小而强的国家，如果你选择成为一个低碳产品的消费大国，比如说光伏，现在大量光伏的消费是在西欧,生产是在中国，中国把高污染、高能耗、高排放留在了我们国家，把绿色低碳的产品供应到西欧，这是因为我们国家整个光伏的市场还没有培育起来，这里有大量政策的问题。西欧光伏的补贴也在做调整，这里有政策的问题，有市场的问题，也有发展阶段的问题。所以我提这个问题供大家思考，在笼统地谈低碳经济的背景下，中国是更愿意成为低碳的消费大国还是低碳产品的生产大国，还是兼而有之，这个供大家来探讨。如果我们讲创新的战略，中国的创新战略从2001年年底加入WT0之后，一直有一个很明确的脉络，整体上来说，在2002年提出来中国要走新型工业化的道路，不能走高污染、高排放传统工业化的道路,包括05年提出来和谐社会，06年国家出台了大量的政策，对节能降耗进行了强制的规定，包括明确提出来中国未来的发展是要建立创新型国家，成为国家的根本性战略，它影响到我们现在的生活和未来的发展。“十二五”规划是在09年9月提出来，多异其稿，总体的是创新驱动、绿色增长，跟社会各界分享未来经济发展的利益，也包括要把制造业以后要进一步高端化、服务化，限于时间关系，我就不多讲了。下面介绍一些我们现在做的研究项目，包括在新型产业发展战略，承担了国家科技部等的委托项目，我们不光关注低碳产业，在一个产业技术取得突破之后，到最后形成产业中间有一个很大的过程。大家知道，从技术突破到主导技术的出现，到应用主导出现，到市场大规模生产，是个比较漫长的过程。我很喜欢用液晶电视，相对于显象管电视，液晶电视绝对算是一个绿色的产品，液晶显示的技术已经有百年的历史，为什么直到八十年代末才逐步成气候，九十年代才大规模发展，真正替代过去的显象管技术。在大规模生产的过程中它有一个瓶颈，实际上日本的几大公司，包括夏普等，很早就能把液晶显示器做到手机上，就是做不到电视上，量率是7%-8%,这样是不能放到人们的客厅里，降低成本，最后是美国半导体材料利用公司，和夏普联合进行开发，在政府的支持下，把12寸以下液晶屏的量率从7对8%提高到85%,由于这个变化使得夏普能够真正提供有实际意义的液晶电视，而不是只在展会上放一块，大家离着几十米远拍照用的，不能进入千家万户。液晶电视一旦成气候，它代替原来传统显象管电视就是一个雪崩式的过程，03年液晶电视开始进入中国市场，这几年发展很快，显象管电视游半个多世纪的历史，一旦新兴技术产业化,低辐射的液晶电视技术一旦成熟化，突破了在工艺上、技术上，它的成长是爆炸式的。作为一个发展中大国，作为一个主要依靠煤能源为基本能源的国家，它在跟西方进行合作中面临的主要问题是什么？或者参与国际化低碳合作的主要问题是什么？一个是西方国家向中国转让低碳技术的意愿有多高，我们可以知道欧洲掌握了低碳很多核心的技术，这种技术对中国这样发展中大国的转让还是有很大的商业利益在里面。在全球低碳合作的过程中，企业不可能完全学雷锋，但是政府层面上的合作很多时候是从公益角度推动，但从企业的角度上，向中国转让低碳技术，涉及到监管的问题。为什么中国对低碳有非常吸引呢？因为在中国13亿人口这样的大国可以检验没有商用的技术。还有中国节能减排市场的动力很大，对跨国公司有很大的吸引，对于使用低碳技术的用户有大量的优惠和财政上的刺激机制，这些都是非常吸引企业的。当然，国与国之间有很多基于低碳的合作，更多是为了在国家层次上的合作。由于中国低碳经济发展的潜力很大，我对这块的前景很乐观。当然，利益的共享机制最后我会讲到，各个产业是相通的。我们可以看到和低碳相关的新能源，包括智能电网、电动汽车、风能，很多时候牵扯到储能技术，包括低压穿越技术，这方面的技术中国现在还比较落后。（见图）这块是引用了汤姆逊的研究报告，他分析在目前主要的发达国家在新能源这块的战略近几年发生了很大的变化，日本近几年专利申请的重点已经从太阳能转向风能，而中国近几年从风能专利的申请逐步向太阳能的专利申请大大增加，德国对太阳能的重视有所增加，英国是比较重视海洋发电的，还有潮汐能，另外韩国喊出的口号是从船舶制造大国向海洋发电迈进。另外，美国在新能源这块做得比较平衡。风能是中国比较经典的例子，在制度和政策的推动下，中国风能设备的厂商从07年开始超过了跨国公司，而且从09年，大部分风能设备厂商已经退出中国。实际上我们把风机设备抛开来看，中国还有很多工作要做，包括在零部件方面，在2兆瓦以上，中国在轴承、齿轮箱等方面还需要国际的技术，产业发展还比较弱。（见图）这是我们做的一个风机相关专利的检索，我们发现还是以通用和维斯塔斯、三菱为代表的跨国公司仍然掌握着比较明显的专利优势，中国风能的核心专利近五年才开始有比较大的发展。我们要分析一个产业的发展，以风能为例，这样的产业在制度的推动下，在中国新能源的政策规定下，我们规定五大电力巨头，包括我们给国电做战略研究，为什么它提出风能，央企必须要承担国家政策的执行者，另外它也看中了未来的发展趋势，有很多时候除了核心技术之外，和相关互补性的因素是非常有关的。很多时候后续技术的发展和后续因素是有关系的。另外，外部环境的影响也比较大，在风能产业中，中国的企业为什么能够迅速的超过？由于中国政府规定风机设备的国产化比例，使得中国零部件厂商和风机设备厂商形成了很好的互动和互相利用，利用中国的市场份额，实际上跨国公司的作用是很小的，因为基本上风机的关键零部件很难满足中国市场的需求。总结一下，以这样一个产业为例，从07到09年，国家对新能源提出了设备本地化的要求，极大刺激了零部件本地化的需求。另外是进口关税的调整，只要这个产品中国掌握了，就开始对它征高额的关税，没有掌握的话关税就比较低，因为鼓励跨国公司到中国来，一旦突破了，像电信交换机，一旦中国突破了，马上把关税升上去，抑制跨国公司的发展。最后我们提一点思考的问题。一个是我们怎么样来建立高效能源对低碳的技术创新系统？小节一点，怎么样树立低碳的观念？就是在社会上形成一个围绕创新的低碳理念，同时形成一个面向低碳的国家和产业的创新系统，要解决观念的问题，改变观念是最难的事情，要通过教育，通过得到的教训、危机，就是你不能不被转型，最后是换人。还有低碳的利益，交出利益是最难的，就是让在位者交出利益是很难的，要做加法，做交换，做共享，要跟大家讲未来。勤换思想好换人，不换思想就换人。还有一点杀头的事情有人做，亏本的事情没人干，这在低碳上一样存在。还有一点是建立利益分享的机制，要让企业能够有利可图，近期有现实利益，中期有明显的利益，远期有巨大的利益，这样企业才愿意真正的加入，而不是喊口号应付一下。还有就是政府的作用、企业的作用、产业的作用都是很重要的，政府要定目标，企业提方案，专家要做综合，最后做产业联盟。最后介绍一下《中国科技政策国际期刊》，这本期刊是面向国际的专家在我们期刊的平台上对中国的科技政策和战略来研究，同时我们出了英文论文版和中文观点版，中文的观点版送给主要的决策机构，也包括一些媒体的朋友。举最近的一期，我们现在整体的思路是汇聚国内外领先学者的最新智慧，主要是反映国际上对中国科技政策的热点问题、创新观点，最近一期牛津的傅晓兰教授，他认为中国虽然提出了自主创新，西方过激地反映了中国自主创新的领域，中国在自主创新的开放程度始终没有降低。还有一个学者点评中国科技体制，他跟诺丁汉的曹宗教授分析了中国科技统计数据的真实性，根据中国科技统计数据，中国早就是非常强的科技大国了。瑞雷做了中国50年科技体系统计的分析，提到中国科技统计在总体上可靠的情况下有很多中国特色的处理。还有美国的田教授有一篇文章，说中美在著作权知识产权的争端。最后用这张片子结束我的讲座，托尔斯泰说“世界上有两大难事,第一是把我脑袋里的思想放到你的脑子里，第二是把你口袋里的钱放到我的口袋里。”谢谢大家。贾鹤鹏：非常感谢余老师，最后这话说得非常好，我们希望余老师帮助我们把钱放进低碳创新者的口袋里。下面大家可以提一些问题，跟余老师讨论一下。提问：余老师，您刚才提了很多开放性的问题，您刚才提到现在讲绿色创新也好还是低碳创新也好，我想知道国内的学术界对于这个问题主流的学术专家是怎么看的？更多的倾向于低碳创新还是绿色创新？第二，您讲在全球低碳生产的价值链上话语权的问题，您也提到要不就是消费国，要不是生产国，要不是两者兼而有之，哪种模式的话语权更大或者说更适合我们国家？余江：第一个问题，你谈到低碳经济和创新经济，这牵扯到我们做政策研究的，如果明确提出来未来五年十年内我们的总体目标是建设低碳经济或者低碳社会，低和高是相对而言的，对于落后的地方政府可能更关注的是有碳还是无碳，对于发达的地区关注的是高碳还是低碳，但是从国家层次上要考虑到国际政治经济很多的利益关系，如果在国家政策层面上一些白皮书，明确提出低碳经济承担很大的国际政治的压力，这部分学者就相对轻松一点，作为决策者必须要注重各方面的利益。这个问题还在探讨的过程，中科院只能当智囊，不能代替国家做决策。还有一个问题，从中国现在的发展实际情况看，你不可能做纯粹产品的消费大国，生产低成本制造还是很大的优势，并不是所有的工人都能像京沪高铁的建筑工人拿到六千到八千的工资。我觉得还是中国经济很重要的竞争优势，比较现实的观点是中国除了要成为低碳产品制造大国，为全世界供应低碳产品之外，中国同时要积极推动低碳产品的应用，成为一个市场的大国，使你在全球制造网络中的话语权会更大，而不只是制造大国。提问：刚才我们讲了中国低碳创新的情况，我想了解一下，因为国外很多的创新是来自于企业，有很多的创新，但是中国的科学研究的体系，国家有一些非常强大的研究所，在低碳方面中国的低碳创新是来自于国家的研究所还是中国的企业？中国的企业又分为国企、民企，中国的国企可能在这方面没有那么强的竞争压力，中国的民企有竞争压力，但是能力有限，在这方面我们的创新是指哪一方面？余江：你提了一个很大的问题，这个问题基本上把跟低碳创新有关的中国几大力量都提到了，除了政府以外，科研机构、研究型大学,还有与新能源、低碳有关的央企，还提到了民营企业，这个问题比较大。简而化之地说，中国的低碳技术一方面要大量进口，一方面中国投入了大量的钱自己进行研发，因为很多场景下西方的低碳技术不能用，必须要进行二次创新，我们不光做这些，还要做一些引领性的工作。比如说煤，我们中科院的煤化所的技术是世界上领先的，西方国家也到我们这儿来学习。你说到中央企业，中央企业的作用非常大，风能为什么在中国这么快的发展，因为五大企业都是央企。最后民企也很重要，现在山寨电动汽车在中国东部地区如雨后春笋的发展，你就知道在中国草根民企的作用。贾鹤鹏：我补充一下。根据低碳进一步技术的专利报告中，得到中国大企业在低碳创新能力方面及其的弱，中国低碳技术专利持有大部分在研究所，第二在中小企业，最差的是大型企业，这正好跟欧美的情况相反，欧美的情况是专利持有第一在大企业，然后是在中小企业，然后才是科研院所。这可能跟咱们国家的政策导向，政策的支持会有关系。我跟余老师有一点不同的地方是，国家推动五大巨头快速发展，带动的是风电产业，而不是风电创新。余江：我同意你的观点。大型企业的创新动力是有限的，但是在中国的制度环境下，这几年，你如果看06年汤姆森的数据，最新据我们的了解，最近这几年央企的专利数上升很快，央企有的是钱，而且有的时候不计成本，国家重大专项谁能承担？民企没有资格承担，只有中科院、高校、央企有资格承担，怎么交差？用专利交差。所以专利的数量不能绝对衡量，特别是在中国的环境制度下，只要政府定出目标肯定是能达到的。提问：我是《环球时报》英文版的。我有一个问题，您刚才说我们很