非物质经济与非物质文化遗产

PAGEPAGE2非物质经济与非物质文化遗产————叶舒宪在长安大讲堂演讲在长安大讲堂演讲主持人李震老师讲话：各位老师、同学，今天是我们长安大讲堂的第28次学术交流活动，今天请来的主讲人是我们的校友，也是我们的原陕西师大的老师叶舒宪教授。大家欢迎！（掌声）叶老师是我们陕西师大中文系82年毕业的学生，后来留校任教，1986年就破格晋升副教授，94年任海南大学教授，99年调入中国社会科学院古籍研究所，99年到2000年在美国耶鲁大学任教，2001年先后再英国学术院、剑桥大学、爱丁堡大学讲学，2003年任荷兰皇家学院客座研究员。叶老师现在是中国社会科学院比较文学中心的研究主任、研究生院的博士生导师。今天叶老师到我们长安大讲堂来可以说是真正的二返长安，因为去年叶老师在我们长安大讲堂已经做过一次演讲，叶老师的这个学术影响应该是在海内外都非常的驰名。那么，今天我们请来的讲评人是我们学校美术学院的傅骞教授。傅老师他是从事非文化这个领域的艺术实践人，那么刚好和叶老师的这个理论呼应，所以我们请他来为我们做讲评。傅老师今年曾经参加了文化部的一个关与非物质文化的一个论坛，所以在这方面也很有研究，今天也请他给为大家发表一下意见，大家欢迎。（掌声）今天我们长安大讲堂还来了几位客人，这是有西安原纺织学院，现在叫工程科技中文系主任、也是我们的校友张志春教授，（掌声）还有我们陕西师大出版社的知名编辑汾小丽老师，（掌声）另外我们文学院的总支书记傅功振老师，副院长张新科老师都来到我们长安大讲堂，（掌声）新闻与传播学院的田大宪教授也来到我们长安大讲堂。（掌声）现在我们就请叶老师为我们演讲。（掌声）主讲人叶舒宪老师演讲：谢谢李院长！我这人像候鸟一样，去年大概这个时候来到咱们师大，可能做了一个文化寻根的讲座，可能听过的同学还有点印象。那么到了金秋的时节又一次回到咱们这个学校。今天要讲的题目一看好像有些人看了不知道说什么，跟咱们今天的这个高等教育好像有点脱节。那究竟是我们讲的东西过于新潮了呢，还是咱们这个教育制度有的落后呢？我想，我今天要讲的目的就是为了解决这个问题，想给大家说说我们讲的这个非物质这个东西，在理论上讲好像很绕口，什么叫非物质呢？学马列哲学原理都知道物质决定什么？这从中学都背得滚瓜烂熟的，谁听过什么叫非物质呢？话语的来源我们说这不是空穴来风，所以今天这个题目就想把这个从国际到国内，包括发生在我们身边的一场重要的经济文化的变迁做一个勾勒，然后在这个背景中来看一看所谓的非物质文化遗产这种提法。队我们中文、历史、哲学、美术的教学有哪些反思和促进作用？实际上就两个大问题，一个就是讲讲这两个概念的由来；第二个就是讲讲针对我们自己学科的学习和未来的择业、发展，有什么样的关联。那么我就从这个非物质的概念讲起吧。这个题目在咱们这里不是第一次讲了，今年夏天在华中科技大学有一个国家大学生人文素质基地，第一次是在那里讲的，我觉得大部分都是理工科的学生听着比较感兴趣。为什么把这个东西拿回咱们母校来讲呢？我觉得这里面有一个比较大的差距就是，八、九十年代的时候全国的教育基本上是在一个棋盘上，那么到了二十一实际，这个距离开始拉开了，拉开的原因，可能这个学习的同学、教书的老师不太清楚。就是国家要把这个主要的财力投在重点院校上，大家都知道清华一年几十个亿，一般的学校还有二一一这个杠杠，没有进二一一的就属于自己自谋生路的这个做法，所以这个专业的设置和教学的内容逐渐的就有距离了。在咱们非二一一的这个学校有些东西听起来就比较新鲜，你像非物质文化遗产在中山大学已经建立了国家九八五文科叫知识创新平台，投巨资来支持这种新兴的学科。像北师大、四川大学、复旦大学都有相应的或者叫文化遗产，或者叫什么，就跟咱们原来学的文史哲分门别类，或者什么古典文学、或者什么先秦、或者什么两汉都不一样了。它弄了一个宽泛的概念，为什么？今天要讲的就是它这个差距是从哪儿来的，它的背景是怎么样的？所以说对于咱们这个非重点院校，更是西部的师范院校来说，如果说还是完全按照过去教学大纲上这个滞后的教学内容来教给大家，这个对未来的知识的选择，特别是知识的创新是极为不利的。大家听听这个名称，这实际上是中央政治局提出来的。什么叫知识创新，怎么个创新法？对不对？你看看这些新批准的这些九八五二期工程全是传统学科所没有的，力度是非常的大，再到咱们这些学校可能还不知道，在咱们有些地方政府已经知道了。咱们傅老师已经参加了咱们陕西省的这个非物质文化小组的这个工作，但它和咱们那个教学的过程可能还接不上。这个反差是怎么形成的，我今天就想把这个鸿沟看看能不能弥补一下。我先讲第一个概念非物质。非物质这个词实际上就是英文或者法文译过来的。物质大家都很熟悉了，那么加上一个词缀、前缀，到底指什么东西呢？在我看来呢，这个是20世纪后期、20世纪末期西方思想变迁中最重要的标志，我认为是最重要的。为什么呢？因为一批第一流的、最前沿的思想家不约而同地将研究转向了这个问题。非物质在我们翻译成的中文的看到的就是利奥塔，大家可能都熟悉，写了《后现代状态》的这个，都把他看成是后现代主义的旗手。他在1985年，在巴黎举办了一个艺术展，题目就是“非物质”。那么，1985年距今刚好是二十年，所以说在西方也是很新潮的，不要说在我们这个大学里讲这种东西。那么他为什么要提出这么一个东西呢，他的初衷是什么呢？我先放下不表。那么，距今六年前，五月十九号，在界的文化界发生了一个举足重轻事件，什么事件呢？就是一部电影放映了，但是这部电影的放映在文化史上引起了轩然大波。什么电影呢？今六年前的月十九号，一部美国大片，名字叫做《星球大战》（《星战前传一》），这样一部影片实际上就是一部电影么。但是今天人们已经把它看成是非物质时代到来的一个风向标了。这部电影在放映前已经造了很多的声势，因为它有一个前期的铺垫，主创方面和营销方面都是极为成功的。这个电影当初的投资是一千万美元，当初看来已经是很多了，但今天看了也就是现在大片的零头。投入了一千万美元拍一部影片，在全世界好像形成了一个节日，为什么呢？全世界的星战迷们不远万里乘着油轮、乘着飞机赶到美国去赶这个首映式。之后警察都出动了，为什么？因为买不到票，看不到首映式。这些如痴如狂的影迷们就跟今天的《哈里波特》的发行是非常相似的。在大半夜排队，所以呢，美国这个影院临时决定要二十四小时的轮流的满足这个影迷的需要。就这么一个影片，当年的投资就收回了八亿美金，那么后期还有各种产品的开发，还有相关的什么，总共是九十亿美金。就拍这么一部电影，投一千万，赚了将近一百个亿。这是一个什么样的投入和产出比。那么利奥塔所讲的这非物质的东西，当时只是在艺术界很新潮的，大部分人不理解这个，都以为是艺术家在玩点什么新奇。那么在《星球大战》的这么一个超前的、或者说是空前的这么一个成功之后，大部分的文化人，特别是从商的人，开始干什么？比较敏感的都开始研究文化问题。为什么这样一部看起来好像是科幻作品，谁见过星球大战，以前谁也想像不到，为什么这样一部科幻大片会有如此的号召力？一方面，它有惊人的经济效益；另一方面，它甚至形成了一种准宗教的迷狂。这个影片今年在中国好像又放了它的续集，在我们这儿虽然也是挺热闹，但远远没有产生他的那种迷狂，因为它这个文化的隔膜还很深。韩国、日本的影迷都是乘着飞机赶到那儿去看这个东西。那么，到底是什么东西吸引着当代人，弄得魂牵梦绕似的，不看就不行了。这样一种的文化产品它把过去人们所拥有的关于资本、关于财富、关于经营的所有的条条框框都给打破了。可以说是奇迹吧，它本身就像一个神话一样。这就是我们对非物质时代作这么一个简单的说明。把六年前的这个事件可以看成这么一个时代到来的标志。那么接下来我们要讲的就是在《星球大战》放映的第二年，在国际上出现了一本争议很大、影响非常广的理论著作，名字就叫作《帝国》。不知道咱们研究生同学有没有读过的？中译本已经出了两年了，《帝国》，听过过没有？这个书我为什么说争议这么大呢？就是说它是在萨伊德之后能够引发在理论界这种广泛的关注，不分学科的，可以说就是这部书，甚至的的影响面比萨伊德《疯狂主义》影响还要广一些。2001年在伦敦大学我看那里的研究生，这是2000年出版的，过了一年这个研究生是人手一册。过了五年咱们中固的大学生好像还闻所未问似的，这个实在有个差距。这个书在讲什么呢？这个书在讲全球化的政治秩序，这个书的副标题就是用全球化的政治秩序，它讲的是什么东西呢？实际上它讲的就是一个新的时代的到来。它所讲的这种全球权力的形成，用了这个词是“帝国”，但实际上就是没有国界的、打破划分的一种政治、经济的力量，它叫作权力正在形成，就是哪一个国家的政府想左右它是不可能的，它已经是它是跨国的。那么这种全球的、主权的新形式的出现，它觉得是一个新时代到来的标志，所以呢，两位作者一位是美国人叫迈克尔·哈特，一位是意大利人叫安东尼奥.柰格里。2003年江苏人民出版社有中译本，我估计咱图书馆肯定有。它认为新的这个时代的到来跟以往的这个现代化的时代告别了。屏幕上的这张表格就是我自己根据它所提供的中世纪以来三个时期的划分做了这么一个简单的表，所以说这么理解一下在我们身边发生的这么一个时代变迁是怎么样的？（表格）历史时期17世纪前17-20世纪20世纪后期至今形态次序第一范式第二范式第三范式理想型前现代现代化后现代化经济主导农业工业文化产业社会追求自给自足生产主义消费主义图腾景观哥特式教堂大烟囱迪斯尼乐园代表作堂吉诃德摩登时代怀念狼流行观念基督教神学一元启蒙主义多元文化主义自然条件人口少资源丰人口爆资源竭物种灭绝、生态危机核心力耕作制造创意关键词语不发展发展是硬道理可持续（发展或存活）吗？关键信念禁欲主义物质主义非物质主要威胁瘟疫、自然灾害大屠杀艾滋病-核武器技术标志灌溉-风车蒸汽机电脑-网络媒介样式口传、书写印刷文本数码文本它认为中世纪以来世界文化经历了三大变迁，第一个就是叫第一产业，主要是种田、种庄稼，作为辅助有一些采矿业，挖一点儿矿产品，如此而已。第二个时代就是中世纪结束、整个资本主义建立了、工业革命的开始，它认为是第二个时代。进入二十世纪后期，它认为第二个时代也开始走向结束了。特别是在哪里呢？特别是在发达国家，它们已经转向了第三个时代，第三个时代也就是今天我们所要讲的“非物质”时代。那么第一个时代我们从农村来的都很清楚，那是一种靠老天爷吃饭的生产方式，就不多说了。第二个时代正是我们每一个人，或者说我们的家长亲身经历的这么一个时代。农村的耕地被圈起来，开发区建立起来，然后烟头立起来，然后产品加工出来，然后大家不种田了，开始打工。这样的时代在西方是三百年，不是精确的算，大致的算，从工业革命到今天大致上走完了，在这些理论家看来，已经结束了。所以下一个时代呢，工业革命曾经引导了三百年来人类的价值观，我们人类所讲的什么进步啊、增长啊、发展啊，所有这些东西都是这三百年来交给我们的，在此之前是没有的。那么今天已经走到了这个三百年的这个工业主义的第二产业，或者叫第二产业这个时代，在发达国家开始结束了，为什么开始结束了呢？因为主导经济运行的主要的力量已经不再是工业了。并不是说第二产业，工业出现，种粮食就不种了，也种。但是在全球经济中占主导地位的、引导社会文化变迁的已经不是工业了。是什么呢？就是所谓的“非物质”经济。如果大家看看看这个表格就会发现，第二个时代它的标志是什么？就是冒烟的大烟筒、大水坝，就是人类要征服、改造自然药用的什么农业以外的生产方式，创造出最大的财富来，这是整个这三百年来做的事情。这每一个时代它有这么一个理想形态的顺序、代表作、图腾景观，如果说农业时代西方社会的代表性景观就是这个高耸的哥特式的教堂。那么到了工业时代就是这些水坝和烟筒这些人工建造的东西。那么到了今天变成什么了呢？什么代表“非物质经”济呢？迪斯尼乐园。迪斯尼乐园的产值远远超过一般人想像的十个、八个大工厂。这种现象其实早已经在我们身边发生了，只是没有人从理论上做新的描述和概括。那么这样一种现象的发生，实际上是全球秩序的一个重新的洗牌，重新调整。走在前面的肯定是那些最先进入工业化的国家，那么其次呢，我们现在叫发展中国家，实际上走的是什么呢，就是工业化国家已经走过的路。我们现在再重走，是不是这样呢？你们看看那些把农田圈起来，变成开发区、建造工厂，生产产品，赚利润，对不对，在市场上卖。这实际上是走它们三百年来走过的道路。所以这部书它的理论意义就在于，对所有的后发展国家，它的启发意义更大。人家那里这个时代已经结束了，它们已经转向“非物质”了。那么我们国家刚好在改革开放这二十多年来，面对着一个经济需要，原来是农业社会，过去工业基本上很可怜的。那么要发展怎么办呢？马上就模仿西方的现代化的方向，开始搞我们的工业生产。我们有大量的劳动力，而且是很廉价的。但是我们忘了一点，我们人均能够支配和拥有的资源、能源在全世界是少的可怜的。忘了这一点，所以这二十年来走的路回过头来看走的是成问题的。而且成问题到什么程度呢？自己体会一下可能都能发现，国民的收入是上去了，但是这个国家的文化变得怎么样？产值是上去了，开发区变得很多，产品也很多，甚至是许多产品都是产量是世界第一的，很骄傲。但是为什么现在又要重新扭转方向，提出一个可持续的问题呢？这个我们去年讲“文化寻根”其实已经提到了可持续。我在这里想说的就是，如果可持续不成为问题的话，没有人会把它钓在嘴上天天讲。多少有一些哲学思考的人就会发现，一旦什么东西整天在那儿讲，肯定是到底能不能持续出了问题。对不对？而且这不是我们这一个国家出了问题，这是九十年代以来，从里约热内卢世界环发大会以来人们发现地球的改变，三百年来光看到物质在增长，人欲在膨胀，但是能源、原材料、资源、自然、环境整个都是负的。所以这样下去的话，这个人类在这个星球上还能折腾多久，实际上可持续这个问题在这个背景下提出来的。一旦提出来，便成了所有政府官方的口头禅。为什么呢？因为这个问题是全人类的，不是哪一个民族的。但是在象我们中国这样人均资源占有量少的可怜的国家，这不仅仅是提一提的问题。去年我讲“文化寻根”，今年咱们国家出现一个新的口号叫建立什么社会？（学生回答）这北京夏天空调都要往低了降，为什么？不可能支持你这种竭泽而渔的发展，不可能维持长久。今年八月我们到深圳去开会，整个广东的交通变成了半瘫痪的状态，有没有大家到那儿去旅游的，那深圳街上的汽车排一公里，为什么？没油了。去年我们给大家说这个你们有这个收藏意识的话，不妨弄点原油储藏在那儿。还记着那个话吧？当时我说，你们将来有孩子的那一代可能还有石油用，你们有孙子的那一代就没有石油用了。去年我说的时候油价是四十多美元，今天过了三百六十多天，这油已经上七十美元了。你搞什么产值、搞什么收益，也没有这个来的快。为什么？有限的资源不可能支撑六十多亿人，同样走现代化的标准是不可能的。最后的结果是什么？必须这六十亿人中有牺牲，或者是物质上的牺牲，或者说干脆连生命都得牺牲出来。这是太简单的一个道理。所以我们说这个非物质经济的到来，它并不是说哪些新潮的人把它引导出来，而是怎么样？是被亡羊补牢、釜底抽薪的现实逼迫出来的，所以它是非常悲壮的。那么在《帝国》这部书里，他们认为，对应的这个现代化结束以后，它叫后现代性。后现代性社会的的主要经济形态应该就是所谓的“非物质”，或者叫做“符号经济”，“非物质经济”。那么说“非物质”大家可能从理解上有点绕不过弯儿来。那么我们举了《星球大战》这个影片，就说明它一没有开采什么能源，也没耗什么原材料，就拿个故事来编呗，是吧？用个胶片拍呗，付点儿明演员的出场费，到头了。它的这个产值，它所创造的这个财富效益，跟以往的利用大自然、利用原材料，钢啊、铁啊、铝啊、电解镁啊、煤啊、石油啊、完全不一样。所以为什么说它划分出一个新的时代呢？虽然这两个时代实际上重合的。我们现在还要生产，我们还要吃还咬喝，第一产业、第二产业都要要，但是在社会经济中主宰社会文化变革的已经从物质转向了非物质。然后现在我们再回到利奥塔所讲的“非物质”是什么意思？我们稍微做一点解释。这位思想家是非常的敏锐，能够提出一个后现代状态的人绝对不是一般的等闲之辈。只不过跟我们这个教学，除了讲什么讲西方文论，或者什么现代美学能提一下。但这个人的书一定大家要好好的读，他就是等于是时代的风向标一样的人物。咱们也做课题，做什么。他这个后现代状况就是一个课题，这是政府招标的，在加拿大某地方，它那里法语区和英语区的人矛盾很深的，要了解今天的知识变到一个什么情况了，又政府出资一笔钱招标，中标的就是他。写出来就是这么三、四万字，比你们的硕士论文还短一点儿。那个分量是改变了整个一代知识分子的思想，什么是后现代状况？大家看了他的那个小册子就知道了。那么他的那个“非物质”？那个展览的说明词是他自己写的，说的非常清楚。什么是“非物质”呢？他说，在现代性的传统中，人与物质的关系，已经由笛卡尔的征服和占有、自然的规划所固定。他在讲“非物质”的时候先讲在现代性的条件下人与物质的关系。笛卡尔大家知道吧？就是说“我思故我在”的那位哲学家，被看做是现代性启蒙哲学方面早期的代表。那么人和物质的关系，已经由笛卡尔的征服和占有、自然的规划所固定。所谓“非物质”就是是否能改变这种人与物质的关系，实际上是针对人与自然说的，和我们国家领导人讲的这个和谐社会实际上是相关的，只不过这个术语不一样。咱们这个和谐社会其中也有人与人和人与自然，对不对？这个道理是很简单，但是这个话语在1985年出现在一位思想家，在今天出现在我们这儿，这背景是不一样的。虽然只有二十年，但是今天这个时代这一天就等于二十年了。所以这个话要乘上二十的话，在乘上三百六十五的话，不知道超前了多少。所以他所办的这个展览是要人们反思现代性以来，人对自然的这个截取、占有所造成的这种恶果，所以他实际上是和整个二十世纪后期的绿色运动、生态觉醒运动、女性主义运动，所有这些或者是发自民间的，或者是来自知识分子的，是一样的，是一个共同的呼声，只不过他点的更深入一点。那么如果说物质生产占主流的这个工业主义的时代结束了，“非物质经济”的时代开启了，那么他的主要的特征是什么呢？在《帝国》这部书的第十三章里，就讲的是所谓后现代的这种景观。这个后现代我在这里提一遍，咱们学文学的、学艺术的好像都知道一些对吧？后现代主义很多，但是这里面有一个巨大的文化误读，怎么个误读呢？就是把后现代主义在九十年代、八十年代末就有了，特别是作文学、当代文学批评的早都吵得热哄哄的了，为什么呢？他没有把握后现代的精神实质，只是把他看成是文学和艺术中的一种潮流。哪个小说家用了什么反讽，哪个小说家用了什么变乱语言顺序，好像找一点儿后现代特征，这就是后现代，于是按照西方后现代作家回来找，看看余华有没有，看看格非有没有，然后描写一下中国的后现代，这样就了事儿了。这是后现代的本意么？所以把一个时代变迁的风向标在我们这里变成了一个对号入座的寻找作品中的后现代性，基本是这样理解的，我觉得这是一个巨大的偏差。但实际上仔细的看一看五、六万字的《后现代状况》这本书你就会明白，他所讲的根本不是这么回事。《后现代状况》里讲了在人类的思想中有两种知识，一种就是西方人讲的科学知识，另一种叫什么呢，叫叙事知识。这个词是什么意思？这学文学的一看就知道，它没有上升为什么三段论，什么理性、逻辑，没有亚里士多德，没有黑格尔的那套体系，但是它是不是知识？咱们村庄里的老人讲了一个故事，这是不是知识？在科学知识定为一尊的情况下，这肯定不是知识，这是下里巴人的东西还能拿？不论在今天抬不到席面上，在古代冯梦龙啊、蒲松龄啊，搜集点儿什么东西，这在文学上能提么？考试都是诗赋取仕，谁看你这玩应儿啊。在古代也不算，在今天也不算。那么后现代的两种知识形态，实际上是把这个压抑已久的叙事知识，实际上指的是什么呢，是形形色色的、非西方社会的，甚至包含那些没有文字的社会，就是人类学家普遍调查、研究的那些原始人啊，部落社会，它没有文字，更不要说有西方的什么科学知识，但是他们同样拥有这个叙事的知识。所以这个后现代的革命的这个深刻意义，就在利奥塔的这两种知识的划分中看的非常明白。他要求这些被压迫几千年的这些沉默的大多数，重新在后现代形成这种多元的、众生喧哗的局面，要和西方定一而尊的这个科学平起平坐，就这么个道理。那么再这样一种知识的变革的背景下，我们大学的教育里，实际上根本就没有跟上后现代的步伐。因为我们现在还在极力的确立西方三百年来现代性的东西，所以说刚好差了一个时代。那么除了《帝国》和利奥塔这些人物以外，法国还有这么一个非常敏锐的思想家，就是在辅轲以后的，翻译成汉语叫布迪厄，这个理论家，他很早有一部书叫《文化资本与社会炼金术》。他把资本这个概念，在马克思那里是批判资本主义的一个核心概念。什么叫资本主义？就围绕着资本来的。那么布迪厄这么一位有前瞻性的知识分子，他认为今天这个资本已经不仅仅是所谓物质资本。他把资本一分为三，物质的资本就是过去所谓的经济资本，除此之外他划分了所谓文化资本和社会资本，这两种都被他看成是“非物质”的资本形态。就是未来的社会中将不会再是纯粹的物质资本，而是文化资本与社会资本。他的这个书很多，到图书馆大家自己看一看，他讲的社会资本讲的最多的实际上是大学的教育。为什么今天人受了教育以后就能找到好工作，工资就比没受过教育的人多，实际上这是一个资本的投入与产出的问题，在你们每一个人身上都一样，只不过你没有从这个角度去思考这个问题。那么，除了他们两位以外在法兰西还有一位更新潮的思想家，几乎是同时代的，名字叫包德里亚，也有人翻译成波德里亚的。研究大众文化的可能接触过一点儿令一位天才思想家，他对非物质经济做的这个批判和剖析，在全世界范围内可以说是最领先的，没有人能超过他，他原来就是一个马克思主义者，精读马克思的书，后来认为马克思对资本主义所进行的政治经济学的批判在十九世纪的时候是非常适合的，在今天，二十世纪后期，已经不够了，远远不够了。所以说他要超越，实际上就我们说的创新。创新到哪儿了，他提出了一个符号的政治经济学批判。什么叫符号的政治经济学批判呢？刚才我们讲了，这个非物质经济的又叫符号经济，实际上就是在物质本身的具有的价值之外重新发现这个符号的这种增值功能。波德里亚他写了一本书叫《消费社会》，这个也有中译本。大家有兴趣看看。《符号的政治经济学批判》这个书还没有翻译，但是现在的高校博士生写论文中已经有人把波德里亚作为论文的选题了。那么这样的一位思想家他所揭示的东西就是到了二十后期人们已经不是再为了物质满足、物质生活而在生产，而是为了什么？是为了满足符号的价值在生产、在消费，所谓的消费社会，它所消费的对象已经不是物质的实用价值，已经不是了。有两个馒头一碗青菜，我这顿饭就能吃饱，生命就能维持。但是我要摆一个五千元的大宴，这是物质消费么？这自古都有，吃的是物质，但实际上他这五千块钱消费的大部分是一种仪式，是展示，是花钱买这种消费感觉。那么这样一种物质的消费和符号的消费在波德里亚看来，在二十世纪后期发展的非常令人注目，特别是他是一个法国思想家，在巴黎那样的社会环境中，今天卖的什么香水、什么服装，不都是打着那个牌子么，对不对？同样一个棉布做的东西你在咱们农贸市场上卖十块钱一件，你只要打上它的牌子，稍微弄点花边，搁到大商店里马上变成一万元。那么这一万元和这十块钱之间差别这九千九百九十它差别在哪儿了？这个物质是一样的，甚至你这十块钱的物质也比它差不了，甚至更好，这也有可能。那么为什么它这个能卖到一万，你这个只卖十块钱呢？差就差在这个符号上。所以这个思想家所看到的今天这个社会的这个现象是非常的切合实际的。就是说今天的人已经不是为了生存，为了满足物质生活而在消费，而是在消费本身已经成了一个重新划分人群的一种标尺，或者叫做一种图腾。不同等级的产品的消费者在社会中地位是不一样的，你到美国去一看就明白了。你像这一般的大超市那有钱人是根本不去的，只有在纽约的百老汇的名牌店才有他们的身影。超市里还分得很清楚，有中产阶级的，有白人的，还有专门黑人的，那里面卖的东西一看就知道，全都是划分开来的。消费成了划分等级的一个新的标尺。那么这样一来，那些高等的消费者永远在引导者社会的消费，对不对？我今天虽然抹的是越南来的次等香水，我肯定要看着那个巴黎的香水，我有那个条件我也要用那个巴黎的香水。实际上内容可能是一样的，好多巴黎香水工厂就设在越南，对不对？从越南过来，跟咱这么近，马上十块钱一瓶，转到那儿，贴上香奈儿的牌子，就几百块钱。一样的东西，怎么办呢？所以说消费的本身它已经不是我对这个物的实用价值，是我们把它利用了，而是寻求一种时尚、一种追风、一种攀比。这个道理太简单了。有些人穿的不好，人家生意不跟你谈。为什么？不是这流儿里的。甚至在海南、深圳常有这样的，这公司没办起来，非得把奔驰车开到这儿，哪怕是租来的用一小时呢，生意谈完就还了，都是这样。为什么？它变成了一种身份等级的标志。如果个别人是这样，如果整个社会都是这样。你今天擦了一个雪花膏，看人家都用维纳宝了、欧泊来了，我这儿还用雪花膏呢，是不是心里头不好受。整个社会都向这个方向去的话，实际上整个社会就变成了一个消费社会。就这高消费的阶层、坐在宝塔尖上永远引导着中产、白领的消费，然后白领又引导着蓝领灰领。那么整个社会如果都变成这样的话，这种现象在我们生活中已经是非常的醒目了。看看那个南大街走过去，东大街走过去那都是名牌店。它卖的是什么？卖的是符号。对不对？中国这奶粉不好，那雀巢的奶粉好么？名牌么，牌子大么！对不对？那它那有问题，他也马上下架。它还不愿意招回去。对不对？明摆着它就卖的是符号。那么这样一种现象在我们今天的社会中出现了，而且出现在我们身边了，可能大家没有自觉的去看它。那么看一看这些思想家们对今天的这个社会的变化所产生的这种情况的批判。能够引起我们多少有点自觉，人是观念的动物，很多情况下你自己做的事情，自己不知所以然，你就跟着大家走，被牵着走。那么你有了这样一种意识，你回过头来可以自己反思一下，哪些事情是我们应该效仿的，哪些是应该保持距离的。那么所谓的建立节约型社会，这原因就是如果人人都要追求这种物质最大的享受，这个有限的物质资源是无法承受的。如果这些产品都是要靠自然、靠能源、靠廉价劳动力的话，那么这个社会整个结构就要受到威胁。如果这个产品是不耗能源的、是没有污染的，像影片、动漫、小说、戏剧、民乐、演出，像这样的话，那这种消费呢，我觉得还相对来说还可以保证这个可持续的步调。那么，从这个角度来看呢，中固的经济目前面临的问题，不是要不要做世界加工厂的问题，我们已经知道什么手机、彩电、洗衣机，现在我们全是世界第一。但是这个背后啊，它的辛酸却没有人去体会。咱们的商务部长，原来的大连市市长，后来的辽宁省省长，今年五月十八号在巴黎的一次中外中小企业座谈会上提出了一个话，马上新闻报道就报出来了。这个数字大家一定要记住，都说我们中固钱好赚，我们经济增长率高，我们生产八亿件衬衫才能换回你们一架法国的飞机。这什么概念，这八亿是什么概念。这是非常辛酸的，争做世界加工厂，实际上加工的是低端的、没有技术含量，就是廉价劳动力和原材料。对不对？把这个堆出去了，外国劳动力又贵，所以你这衬衫便宜，在那儿有市场。你的利润是什么？用这种竞争，一架空中A380客机，顶你中国人多少劳动力啊！所以我们听这个话我们都觉得，这个《诗经》有这么个话叫什么“忙之兹兹，抱布贸丝。”大家还记着吧，这就是交易中的拿布换丝，这是一个不平等的现象。那今天已经到了八亿件衬衫换一架飞机的这种情况了，还没有人写出一个新什么来。你看着这八亿件衬衫这是个简单的事情么？中国的沿海一带，从福建到浙江，去旅游的话，发现都是加工厂。什么世界童装大王、世界鞋大王。中国每年向法国一个国家出口一亿双鞋，这耗的都是你的原材料、你的能源、你本来人均资源就这么少，你的污染最严重，你还在这儿拼这个玩应儿，这利润率薄的，1％的利润。你把你这个衬衫拿到人家那儿，人家改造一下，贴个牌子，人家十倍、二百倍的卖出去。所以中国走的这条道路，现在已经看来是非常成问题的。那么还有各地的省城开发区，什么县城啊、地区啊开发区还没建起来呢，这些工厂还等着加工呢，这劳力是源源不断的。这样下去，这前景是什么样的，大家自己想一想。制造八亿件衬衫先不说，外国人穿衬衫决不要什么化纤的，对不对？必须是百分之百的什么，把这个标签你们买东西一定要翻开看，必须是百分之百的什么的。因为它是纯天然的，一点儿杂质没有，对身体没有害处。你什么的确凉、化纤，当时我们认为穿着身上又挺又好，这都是有辐射的，都是化工产品，人造的。八亿件衬衫如果出口到外国，要种多少棉花，你去想想，要多少农民，占多少耕地。对不对？种的棉花还得要灭害虫、打农药，还得污染我们的土地，对不对？棉花纺成布还得要印、要染，还要大量的污染，污染厂都在这儿出来了。纺织那噪音是很大的，对应人的生命，一天要走几十公里的路。八亿件衬衫，然后加工衬衫，然后拿出去卖，然后换来什么。就是这样的一种现状支撑着我们每年百分之八、百分之九的经济增长率。今天提出节约型社会，这句话大家千万不要以为是号召大家把那碗里的米多吃下一粒，不是这个意思。因为人与自然的这种关系，资源的这种有限性已经到了非常危机的地步。因为深圳是我们改革开放的窗口，你什么时候看那汽车一公里的停在那儿，整个马路都成了一停车场。见过么？这是一个前兆，我去年来还讲咱们领导人出访俄罗斯、哈萨克斯坦，那干什么去了？前天的报道，中国最大的企业叫中石油的用了多少钱，就想把哈萨克斯坦一个石油公司买下来，没有办法买你的股份吧。四十多亿美元。这是什么概念，大家想想，什么叫四十亿美元？伟大领袖1949年登到天安门的时候，心中国成立，过了4年，到了1953年在韶山的展览上有一个指标。1953年中国的国民总产值终于达到了三百五十多个亿人民币，这实际上就相当于四十亿美元。也就是说，全国当时是五亿人口，一年劳动挣的钱，就够今天收购一个哈萨克石油公司的，为什么？因为我们没油了，你到大去看看，没油了。那怎么办啊？2004年进口的石油，中国原来是石油出口国，现在已经紧跟着美国和日本成了什么，世界上的石油依赖、进口大国。我们所用的石油的40％是进口的，而且你这经济增加了，低下油少，这数字还得增加。最后，你的经济命脉就被谁掐住了？谁掌握石油，谁就掐住你脖子了。那边儿只要刮一点风，你这边儿马上打喷嚏。就是这样，当然还可能有什么核能啊，还是什么新的替代，但是目前还没有，还就是这个东西。而且这个东西是挖一桶就少一桶，就这么简单。所以现在提出什么节约社会，什么人与自然的关系，这都是表面上的事，这冰山只露出了一角，这背后的东西谁去体会它，那是非常沉重的，当然在媒体上不能讲，弄得都人心惶惶的，又什么禽流感，又什么SARS，这都不能讲，但是知识分子应该有这样一个眼光。我们在做什么？在这样的一种形式下出现了这样一种社会文化的转型，我们说跟我们这个学习、学科建设有怎样的关系呢？我想在下一个问题里就具体的谈谈这个。那么在讲下一个问题之前我想再介绍一本书，这里面提供点信息，大家可以看看。一位叫托夫勒的预言家，叫未来学家，这个在八十年代我们好像都挺熟悉的。他写过《第三浪潮》这样的书，很新潮的当时。这个人物在九十年代又写了一本书叫做《力量的转移》，副标题叫做临近二十一世纪时候的知识的财富。那么这样一部书当时翻译成中文以后没有多少人去关注，那么实际上在《帝国》里出现的这种现象，在他那里早已提出来了。未来学家他们是专门预测未来的，他在这个书里在九十年代还提出一个概念，叫做“转移别国经济学”。我也不是学经济的，在这里可能没有更多的资格谈这个经济，但是呢，作为一个学者我觉得这个托夫勒的这个书里面的词是对所有的第三世界的国家语重心长的一个词，什么叫做“转移别国经济”？就是在发达国家他们那里的利润已经开始下降了，它就开始不要这个东西了，马上要怎么样呢？既耗能源又污染，又要大量的劳动力，它们没有，不支撑这个，它们要搞高新的，能够品牌的，要把这个东西转移到哪儿去？第一个转移对象就是所谓的四小龙，所以托夫勒这个书里当时他写的时候中国还没有成为世界加工厂，他没有看见中国，他就写的四小龙的崛起，实际上是中国改革开放以来被当作样版的什么韩国、台湾省、新加坡、马来西亚。就是那些它们不要的第二产业转移到你们那儿去的，那台湾的电脑硬件，看起来是潮流IT，对不对？但是那个早已经从运用高峰下去了，它好的东西决不会给你，千万要记住，商人就是商人，他不是慈善家，他不是基督徒来传教来了。他必然要把最高的利润留给自己，把已经看来这个甘蔗已经剩下渣子了、嚼在嘴里虽然还觉得有点甜，及早的吐出来，一旦变成渣子就没人要了。所以在“转移别国经济学”这个词汇之下，我们看到的是什么，看到的刚好是所有的发展中国家走来的这个道路。它们不要这个东西，在美国现在有一个词叫“后水坝时代”，那些工业化时代建起来的人工建筑，改变了自然、改变了生态，还要用炸药把它炸掉。为什么？这我们不好说了，我们这儿还正在修呢。这有一个深刻的时代的反差，这观念和意识差距太大了。这些理论家具有警示的作用，他能告诉你们今天已经到了这个时代了，你还在干什么样的事情，对不对？他对你有一个这样的反思和刺激。那么在这个“转移别国经济学”的背后，我们如果熟悉后殖民理论的话，就会发现后殖民理论中有一个词是非常有分量的，叫“生态帝国主义”，把所有冒烟的、耗煤的、耗石油的、耗铁矿石、铝矿石、耗地下的淡水，所有这些全都弄到外边去，人家不要这个。在你这个没有超前意识的经营者的头脑中，你以为把这个拿来了马上有利润，对！你短期的一时肯定能刺激你的工业，刺激你的就业，有一点效果，但是你根本没有一个长远的眼光，没有一个战略的眼光来看这个问题。今年上半年闹的一个最大的事件，商界就是联想吞了谁啊？（学生回答）这个都知道。媒体大炒一顿，甚至美名其曰叫什么？蛇吞象！那蛇多么大，那大象是多么大。蛇能吞象么？就是IBM这是个老牌的电脑公司，IT业当时领风骚的。它现在看见这个利润率在下滑，我不要这个了。手机业一样，那外国那手机厂全都是亏损的，只有到中国来还能维持点儿利润，为什么？中国有一代一代消费痴迷换代的中学生。那还手机，就这么简单。那么这样的一种蛇吞象，看起来联想是一个后起的第三世界国家的电脑公司把世界数一数二的电脑老大的东西吞下去了。你吞的是什么？还是那初级制造，它的核心技术，它的东西绝不会让你吞下去的。IBM干什么去了？IBM把所有的巨资转向二十一世纪最有主宰性的一个学科，生物和基因研究。谁掌握了这个，可以说二十世纪人类的命运就受到影响。你看看今天的这些流行病，看看今天的这个四面楚歌的情况，你就知道，人家不要那个电脑了。所以你把这个弄来，你要生产，要耗你多少的能源。包括那些生产下来的费用，就够你消化的。对不对？你有多少可耕地，你那沙漠，土地一年几个县就被沙漠化了。内蒙古大草原，北方的北大仓，那现在都变成北大荒了。你还在这儿吞人家这个东西，你到底是吞了象，还是一个大象的排泄物？很难说。（学生笑）我们不是经商的不敢说这个东西，至少从短期来看肯定是个好事，但是你没有这个超前，你肯定走不到人家前边。所以除了托夫勒这本书，我觉得任何一个有良知的、有远意识的，不会做这样的事情。那么今年还有一个事情，就是南京的一个汽车厂吞了一个老牌的汽车厂。全世界的汽车厂的利润都在往下走，都在裁员，都在压缩。结果呢是2004年是中国汽车史上最辉煌的，一年上百个品牌，新产品的出来，逗得你这所有得口袋刚鼓起来的，赶快给我买吧。买了以后怎么办呢？烧什么东西啊？你到深圳市一看回来都不买了，你买那一堆废铁放在那儿。你现在把一个人家的汽车厂吞来，还是一个大排量的，你可能么，你靠什么？一点儿的这个历史的眼光都没有。它就是利润，就业率这些东西，当前眼下的东西。所以这些思想家他们很多不是搞经济的，但是他们的眼睛看的是全球。所以他们说出这个话，如果让我们说出来，什么“转移别国”，可能没人相信。他是一个美国人呐，他早已经看到，美国七十年代就转移了。对不对？都在开始转移，转移什么呢？迪斯尼弄出了一个乐园，好莱坞拍了那么多影片，甚至中国人自己的题材叫《花木兰》的，大家知道这个事吧？（学生回答）被人家拿去变成一个文化产品，反过来卖给你中国人，你还得掏高价买它的。你在地盘儿上弄那是非法的，是侵犯知识产权。这是谁的东西？为什么这端午节韩国人要注册？闹得轩然大波。其实这个早已经是事实了。这也就是我们要讲的第儿个概念，非物质遗产的问题。所谓的非物质文化遗产，并不是说没有物质。有人说这个中国陕北的剪纸，为什么列入非物质的行列？纸这不是物质么？这等于扣了字眼儿，它所讲的这个非物质讲的是，它所靠的不是这个纸的价值来卖钱，来打开市场。你卖这纸你能卖多少钱一吨？它传承的是一种文化、是一种生命，是千百年来传承的一种生活方式。所以我们只知道美国有个亨廷顿提出了文化冲突，以为西方都是靠武力或则基督教来统一世界的，什么儒教、伊斯兰对他们来说都是对立的，这只是一个官方的。他虽然也是哈佛的教授，实际上是总统的国家安全事务助理，这是一个官方身份的发言，他不能代表所有的知识分子。那么在西方，我们说提出非物质文化遗产的这些人是什人呢？现在叫的很响，最初就叫文化遗产，后来又加上了口传，或者叫口头非物质文化遗产。那么这个词出现是仅仅几年的事。最初六十年代日本人就提出了一个无形文化财产。这种无形文化遗产，后来采用了联合国教科文组织所签订的这个口传与非物质文化遗产。那么到了去年，2004年出现的这个联合国的《保护非物质文化遗产公约》认为把这口头两字可以包括在非物质里头，就把这两个字去掉了，现在只叫非物质文化遗产。它没有文字，全是口头。它算不算遗产？现在不用争论了，只要是口头的、民间传承的、演的、跳的、唱的、社火的，所有这些东西都算人类文化遗产。那么这个话语从哪儿出来的？实际上是在联合国工作的一个芬兰科学家、理论家。实际上是这些人在做。他们提出的这个保护，每一个民族，是世界上所有的民族的口传与非物质文化，把它提升到和长城、金字塔一样重要的高度，甚至更重要。为什么更重要呢？金字塔也好，长城也好，它已经成了一个僵硬的符号。造长城的后代到今天还在讲课，但是造金字塔的后代到今天早已经灰飞烟灭了。今天的埃及人不是那个造金字塔的埃及人的后代了，那个帝国文明已经灭了。什象形文字早都没了，谁能看得懂。今天的伊拉克人不是苏美尔人的后代，决不是，伊拉克恶人大胡子，苏美尔人光头没胡须的，虽然是一个地方，但文明早已经不在了，那地方文化遗产还在，活的东西没有了。所以今天提出这个保护非物质文化遗产，什么意思啊。是保护这种文化的多样性，人类千千万万种存活到今天的生存形态。实际上是保护这个并不是把你这个东西拿来展示，旅游搭台、经贸搭台、唱戏搭台、说的不是这个。它的背后的初衷非常明确，是要保护文化的多样性，不要把世界变成全是麦当劳、肯得基的这样一个世界。因为每一个民族千百万年来传承的这个东西它的价值是和长城和金字塔是平起平坐的，甚至更重要，因为它还活着。这比藏羚羊、比熊猫应该说是真贵多少，这是人累的历史，是大自然的物种都要保护，大自然的多样性，那么人类的文化呢？在整个这个话语的背后是个后现代的知识观，和人类文化的自觉，本土文化的自觉运动。只不过有些人看不懂，什么非物质遗产，不知道说什么呢，跟咱没关系。跟咱太密切了！跟你们父老乡亲、祖祖辈辈一代一代传承下来的生活方式是有关系的。过去认为下里巴人，为什么？你大学里讲的全是西方搬来的东西，我们这些东西没有被人看做是知识，它只是让它自生自灭。那么第二个问题我就讲一讲这个非物质遗产的提出。因为从联合国提出来要保护了，中国又是三十几个率先加入公约的国家，中国在国际社会上从来没有这么过，为什么？因为我们是六十七的民族的文化大国啊！怎么变成六十七个了？因为台湾的原著民，过去被我们看成是异族的高山族，今天人类学家早已经界定是十二个不同的民族，所以五十六个加上这个刚好是六十七个民族。六十七个也包不住，那甘肃还有个罗马村呢，你看看去。，这都每算进去。在我们这样一个文化多样性举世罕见的国度里，虽然我们在经济建设上落了伍，我们自然资源非常贫乏，但是如果从文化的角度着眼世界上没几个国家能比，因为它是唯一的传承下来的、没有中断的，它不是苏美尔、不是埃及，光剩那东西让人凭吊了。我们的汉字今天还在写，你们的笔记上还用的是三千年甲骨文形成的东西。这种活的文化在世界上是独一无二的，它的价值、它对人类未来的贡献，应该是怎么样的？因为我们没有文化自觉，所以我们只能跟着洋人的这个路子走。也就是说我们今天学科里讲的东西，这个也不怪老师，也不怪同学，实际上这是一个时代造成的，它的教育制度定成这个，西学东渐以来全是人家的，那么把人家的东西拿来当我们的讲，讲的结果是什么呢？讲中国文学史的都知道，一上来就是先秦散文和先秦诗歌，这就是两个西方现代性的概念肢解了丰富多样的中国文学。肢解了！怎么个丰富多样法？那《诗经》里面的风、雅、颂，哪一个是诗？都是诗么？那西方的概念就这一个，拿来的就是诗，就是先秦诗歌。风跟雅、颂是一个东西么？这只是汉族的书写文学中的体裁，根本没有看到六十多个民族的其他诗的形式。你用一种现代性的西方概念来讲五千年、三千年这样丰富的东西，这能讲出什来？然后一上来，什么中国只有抒情诗，没有史诗，一大遗憾，然后学者们开始争论，哎呀，什么西周的《大雅生民》是不是咱们的民族史诗啦？是不是啊？（学生回答）是？史诗是什么概念？看看荷马那个东西，史诗最初全是口传的，荷马是一个盲人，我们都说了几次了，他能认字、能写字么？那是不可能的。只不过后来的书写文明把这口传的东西、把这个珍贵的遗产用这个可怜的文字摘录下来的一个提纲。你以为那就是荷马么？我们七月份在甘肃下河县采访了一个藏族的史诗演唱者，名字叫噶藏治化，小学都没上完，汉字不识几个，一部著作他能演唱多少？一个地区的广播电台给他播录音，一部作品两千八百个小时。所以我们学的这个文学，相比之下我们说中国没史诗，那就是活的荷马，没有人知道。他拍着胸脯，“在我们安绥藏区，只要六岁以上的人没有不认识我噶藏的”。为什么？他那个史诗一唱起来全民都迷狂，就是那种东西，在我们中国文学史有它的位置么？上来就讨论有没有史诗，两千八百个小时，什么概念？我今天在这儿拼了老命讲一个多小时，就这么连续讲下去，一天讲一次得讲多少时间？我们这个博士、硕士、博士后上完了都听不完一部作品。这口传文化的文学的这种生命力、想像力有多么丰富。早已经被今天的人忘得光光的了，因为我们脑子里只有西方的现代性的文学概念的有色眼镜，讲的都是书写下来的这么一点儿东西。真正主动留下来的多民族文化无比丰富的东西，这种史诗在外国人看来都是奇迹的东西，而且这种演唱者去世一个，就怎么样？这是一个活博物馆就灭了，下边的人谁还学这个啊？能学么？都要高考，都要出人头地，都要找工作、打工，谁去学这个东西啊。所以最宝贵的东西在我们这儿失落，我们提出这个非物质文化遗产你以为史随便说一说么？我们大学里培养这博士帽儿现在是全世界第一了。有多少人关注本土的这个东西呢，就你们学的那个东西？所以说这个学科是滞後的，它是教材一定，半世纪以前就那样了，现在就是换一换，微调一下，它不可能更改的。谁在课堂上给你讲这些东西呢？它和时代是脱节的，完全是脱节的。所以当你认识到所学的这个东西跟现实的发展是脱节的时候，你应该有个我把学分过去了，我把学位帽带上了，同时你要解放你的思想，拓宽你的眼界，要跟上这个时代。这是我们今天强调这个非物质文化遗产对我们这个文科教学所起的作用。我觉得尤其是我们的西部大学，本来在经济上就落后但是我们在文化资源上是无比深厚的，你不论什么深圳、上海都没法儿比。你这个地方方圆一脚踩下去全是珠宝，那儿二百年前连渔村还没有呢。你现在看什么东方之珠都在那儿呢，那什么珠啊？是人打造出来的，非常脆弱，你有那金字塔厉害么？你绝不可能比金字塔那个文明厉害，人家都灭了。拼那种物质的东西是小儿科，这正能存活下来的，能够在物竞天择中存活下来的，天灾人祸能够传承至今的那才是最宝贵的。所以说这个保护文化遗产看起来是，我们把民间的东西拿出来我们在保护它，实际上的意义据我的理解是，这文化的多样性反过来在保护我们十三亿人的生存。它的意义应该是这个。如果我们不想走竭泽而渔似的，把地下的油挖光，拼这个低产值的低端产品，把我们这九百六十万平方公里的土地都污染完。那么，真正能够为未来指引方向的应该就是千百年来存活下来的生存经验。这就是保护文化遗产它最深刻的意义。那么由于时间关系，学科方面的内容我没有太多的展开来讲，我想是不是由其他几位老师来讲，尤其是傅老师参加了苏州的国家的非物质遗产的会议，有些东西应该给大家传达一下，我这次来算是个导火索吧，希望能在咱们师大，谢谢大家。（掌声）主持人李震老师讲话：下面就请我们傅老师来为我们讲一讲。讲评人傅骞老师讲演：我首先听得非常激动，叶老师讲的这个讲演非常的激情，观点也非常精辟。我实际上是从事艺术设计的，那么谈到非物质呢，说实在我有点儿不敢当。但是我是从叶老师这个讲演里边呢，我是觉得他谈得非常全面，比我在七月份全国这个会议上听到的还要精彩。那是各个学科的政府主办的一个研讨会，那么这个论坛呢，它实际上有很多问题还尚待解决。而且也包括科学如何界定的、非物质文化遗产如何界定的问题，法律、法规如何制定的问题。因为非物质这个概念还比较新，刚刚叶老师也提到了，后现代以来非物质文化最后怎么认定，这里面各个专家都有不同的说法。那么在这个会议上实际也是这样的，但是趋势现在已经很明确了，就是说非物质这个文化遗产，包括非物质文化，它的整个的发展趋势已经很明显了，国家也准备下一步在这上面有巨大的行动吧。我从今天叶老师这个非常激情的讲演里面，我觉得他前面的这个概念从历史的角度应该说已经区分的很清楚了。我觉得特别是他分的几个层次，包括几个内容，已经全部把今天讲演的主题说的非常清楚。而且我很认真的把这部分都记下来了。我觉得如果作课题的话他的这个思路整个是非常清楚的。那么特别是后边这几部分，从他前面举的例子一直到技术标志、发展的这个过程，我想这几个词就已经完全概括了。所以它这个叫关键词，咱们同学如果有问题，这个部分已经讲的很清楚了。那么我先在想说的是，如果要补充的话，我觉得我想从叶老师这个讲演里边能总结出来一句话就是说，有形的文化，这是有形的，那么无形的文化这是咱们现在重新认识和、界定的，两个部分应该说合起来它才能成为一个民族完整的文化。我觉得这是一个，再一个这是从我这个专业的角度，我再从实践的角度怎么理解非物质。这也是一个法国设计师从利奥塔他办的这个展览以后呢，他从事设计的时候他提出了一个观点。那么我也是从这个观点中找到这个非物质设计的这个想法的，或者是一个火花吧。那么利奥塔以后有个叫斯塔特的一个设计师，这是一个在法国著名的，被称为后现代一个著名的设计师，叫飞利浦.斯塔特，他的设计在世界上是非常著名的。他的一件设计作品也是卖的价格非常高，那么他就提出一个理论，叫非物质设计。他举了一个例子，我觉得这个例子非常的生动，过去的人是把很大的经历放在物质设计上，就比如说我要设计一个桌子，这个桌子对着木材或者某种材料来设计，他能坐、能写字什么的，有什么用途。现在的设计呢，也就是后现代以后的，非物质设计的概念是什么呢？就是说，我过去把80％的经历放在物质设计上，这是大家能理解的，那么我现在把80％的力量放在对非物质的设计上，而把20％的经历放在对物质的设计上。他所说的对非物质设计的这个理论的延伸，就是他提出来的人性的、社会的、经济的，包括还有性别的。我想这个从我们艺术设计的这个角度呢理解可能更明确些，我不知道你们这里面有没有学艺术的，那么可能都是文学的比较多。这个从理解上我不知道能不能理解，就是说他这个力量的转换，使这个设计的功能更能体现人文的气息。这是我从艺术设计的角度来理解非物质的，可能这是从我这个专业的角度。那么刚刚叶老师呢，我觉得讲的非常好。我希望大家对叶老师这个非常激情的演讲报以热烈的掌声！（掌声）主持人李震老师讲话：

谢谢叶老师，谢谢傅老师。下面我们留一点时间给咱们的研究生、本科生还有在座的几位老师，有希望跟叶老师沟通的请大家上台来。学生提问一：叶老师你好！我今天要提问的问题可能跟您今天演讲的题目没有太大的关系，应该说是学术方面的吧。因为我今年是三年级，马上面临着要作毕业论文，那么我本身对文化人类学和神话原型批评理论都比较感兴趣，但是我学的专业是现当代文学专业，我发现就像您在您的学术研究过程中，好像现在用这种文学人类学和神话与批评这个理论在古代文学和比较文学这方面比较多。想孟子、老子、《诗经》、还有您经常讲的《山海经》文化探寻，这些可能都是古代文学和比较文学方面的，很少涉及到现当代这个领域。我现在想问的就是，您对这个神话原型批评和哲学文化人类学理论，对于现当代的这样一个区域内，如果要是作批评的话，您会从哪些方面考虑呢？还有一个问题就是我觉得，象这个文学人类学和神话原型批评，它和西方的许多理论是密不可分的，但是我发现把他们的理论运用到中国的文学上来是有一定的难度的。那么我想问的第二个问题就是，您在当年作这个努力的时候，因为我觉得您在这方面是权威了，那么您在这方面开始是怎么考虑把这个理论运用到古代文化的研究上去的？谢谢老师！叶老师答疑：谢谢你的问题，咱们先把这两个合成一个问题来回答吧。远的不说，就刚才咱们提的《星球大战》吧。看起来是一个科幻电影，我们说这部电影就是最自觉的运用了神话知识，它这个导演不是一般的只会摄影，只会艺术，他是这样一个人物，他不但自觉的要学习神话学的知识，还专门找了美国第一的神话学家，读了他的《千面英雄》，把他在这里面归纳出的原型模式，跟专家去请教。所以说《星球大战》的出现就是当代文学中运用神话原型最好的例证。这虽然里面都是什么异性、异族，但它是从传统模式中来的。因为我早就说了，谁利用了这个东西，就利用了人类集体的意识，千百年传承的，它最有震撼力。相比之下咱们中国也有大片，咱们也有名字叫《英雄》的大片。咱们为什么看出来一片骂声呢？钱也花了不少，这个导演当然是很有天才，咱不是批评他，就是说他在当初拍《红高粱》的时候，是非常积极要学习的。咱们中文系有一个外聘教授叫刘乐宁的，不知道大家认识不？他亲自参加了《红高粱》的拍摄，而且张艺谋还要找我们借书来看，拍《红高粱》以前就看了一部术，《悲剧的诞生》，尼采的。所以你就看看中国农民的身上会有一种酒神的酒神，实际上他把西方的东西注入到了他们身上。为什么《红高粱》里面的中国农民完全便成了另一种血性的东西？这实际上是他增加了一点儿文化内涵，一般人看不懂。这《红高粱》挺好看的，抱着地雷就炸，就往车上撞，这完全是不知道从哪儿来的。所谓酒神精神，就是在一年一度的酒神节上，世间的礼法、道德全不管用的。你看看那《红高粱》最后，那车都炸了，人都牺牲了，剩下一个长达两分钟的一个日神，一个红太阳。尼采的《悲剧的诞生》就讲了一个酒神、一个日神。所以你外面人你看不懂。当你有文化含量的时候，这作品就是不一样。当你的作品完全被制片商的几亿资金弄着转，到处去请名演员，没有文化含量的时候，就是一刀戳下去，又站起来。你跟人家卢卡司就不在一个层次上，人家拿到那儿，色彩效果没说的，外景那都是花钱对出来的，但是没有人文文化含量，不再向专家学习，就这样。这就是说，知识过去只是在课堂上讲的，今天早已经被有前瞻性的市场开发家所利用了。凡是制造品牌的，背后全有神话原型。耐克是带翼的英雄女神，苹果背后也有神话，苹果电脑的口号就是要不断的创新，打破禁忌，实际上就是伊甸园中被咬了一口的苹果。都是用暗示的办法来调动西方文化的，市场占有率不是硬靠什么，像蒙牛酸奶那么打出来的。它是在人的心中确实有沉淀的。所以这个神话原型你这些学者不去用，人家会用。去年翻译了一本书叫《形象经济》，里边讲的就是十二个神话原型，就是作打造品牌用的。只不过咱们的教学把咱们的眼睛就盯在古代留下的拿些字上面了，你联系不上，当然觉得这是不相关的。神话原型批评咱们87年在座的咱们出版社的副总编就是他出的那本书，现在也在打造品牌。我这个问题就回答到这里，看看还有什么？（掌声）学生提问二：叶老师你好。刚才你讲我觉得听得很悲哀，特别是我们文明的流失和外来文明的入侵。那么我想问的就是，面对外来文明的入侵和本民族文明流失的这种现象，我们作为中华民族的成员，我们在个人、社会还有政府要作哪些努力来维持我们的文明多样化呢？还有一个就是，那些经济、文明出现的问题，好象是政府制定的政策和法律有一种不足，这个方面应该怎么做才能很好地保护它。叶老师答疑：好吧，谢谢你的问题！问题虽然大一点儿，政府怎么办咱们虽然管不了，那么咱们怎么办，我觉得每个人要有反思能力的话是应该有自己的判断的。一个国家是由千千万万个个体组成的，如果大家都觉悟了，然后你们当老师，学生也觉悟了，那么这个事情就好办多了。好在我们现在的最高领导层意识到了这一点，不然不会提出什么节约。现在本来是刺激消费，什长假、黄金周，就让你们买东西、花钱么。看起来是矛盾的，实际上是两难。大家要体会，你没坐到那个位置上你不知道，你坐上了你也难。不就业的、下岗的，马上就闹，你说你怎么办？就得生产，一生产这资源又消耗了。这矛盾不是个人的，是整个这三百年来的现代制度的，资本主义生产方式积累下来的。资本主义通过全球化，成为全世界效仿的，这个车如果想刹不是很容易刹住的。我今天讲这个的意思就是，如果可能的话，将来整个这个经济产业的中心把耗费自然资源和能源替代成我们的文化资本的话，我举《星球大战》的例子，举的这些作品的例子，实际上就是如果能够替代的话，那将是对人类的一个福音。也许这个速度你挡不住，但是至少可以延缓一下这个危机的到来。那么学人文的学生能做什么？其实能做的事太多了，只要你有这个意识，包括咱们上下级政府都在搞这个非物质文化遗产，只不过是跟咱们这个教学是脱节的。傅老师那儿有个名单，关咱们陕西省的所谓口传非物质文化遗产就有好几页，你们将来写论文、选题都可以向这方面，不要在李白、杜甫那儿争了。一个作家都写了五千篇论文了，你看一辈子都看不过来，你还写什么啊。当然你可能是天才，上去比别人都不一样，但至少你把前人那些消化一遍就要了你的命了。就挤到儿？华山一条路啊，这两千八百个小时的东西放在这儿，没有人去看一看，甚至对于是不是史诗还有怀疑，这还有什么好怀疑的啊？谢谢大家！（掌声）学生提问三：叶老师你好！我的问题是这样的，就是说我们引进了西方很多理论，包括后现代理论。我的第一个问题就是，它是西方社会发展了几百年沉淀下来的这种理论结果，我们经常会把他们的这种理论结果作为我们出发的前提，那么这个理论和实践可能有些脱节，那么对于我们这种从事文化理论研究的人来说应该注意什么？第二个问题就是说，我之前就是在中央电视台江苏已经有人开始运用非物质文化的遗产，在他们生产的那个文具、书包之上有了那种文化的符号，它也能为自己带来很多这种经济利润，而且他们当时没有提出非物质经济，他们说的是文化产业，或者说是一种知识型的经济，那么这两个之间是有什么联系？叶老师答疑：是相通的！非物质也好，信息经济也好，知识经济也好，它比较偏。那么用符号经济和非物质经济就可以把所有的东西都包括在里面。但是这个词现在也是比较新，将来究竟定型为符号经济，还是非物质经济，还是知识经济。像托夫勒早期的叫法提出了知识经济，也就是丘吉尔在二十世纪中期说以后的帝国肯定是头脑的帝国，不会是拼物质的帝国。这句话可以说是一个预言，今天正在实现。那么这个人文的学科过去总认为是没有经济效益的，这是对人文的不理解，再一个是对人文的亵渎。因为人文是个什么东西？我么文史哲的东西好像不能产生帝国。我一个同学八十年代分到交大，当时人家报课题都是你这个产值多少，他报了一个唐诗研究，人家问你这个产值多少，他说不上来。人家说，对不起，没钱！不批！这是非常荒唐的，什么是人文，远的不用看，英文的人文学科这个词词根是什么意思，一看就明白了，人性的意思，那就是使人成为一个有人性的人。这个学科它应该是所有学科的基础的基础，而不是和什么数理化、高科技并列的东西。你这点没有，你先不是人！不可能把动物园的雄当作试验品去实验，这不是你的错误，而是你人文的情怀没有了，这就是人文失落最可怕的这样一个东西。所以不可能把人文的东西和经济效益直接挂起来，但是在今天所谓的文化创意产业也好，我们今天没有时间展开来说，我们刚才光讲了汽车的例子。日本是世界上头号的汽车生产和出口国，什好品牌都是人家的，那丰田省油的也有，结实的也有。中国人开着一个很了不得的。日本在1993年文化创意的产值超过了汽车的产值，世界动漫市场上70％以上的都是日本的，像宫崎骏大家都知道吧，就是他们早都开始替代了。这就是人文所能干的事情，过去被认为是没有效益的，今天可能是最大的效益，关键是看你怎么样去结合，就是一个炼金术的问题。你还像课堂里把它当作主流文学的边缘讲一点儿民间。去年有十二个女孩走到国际上去，拉的就是二胡这些东西，叫什么？（学生回答：女子十二乐坊）她们的产值数以亿计，这比那些流着废水、死着人的工厂，挖的那些煤矿的产值大的得多。十二个小女孩，玩的是国家的珍宝、传统民乐，就这么简单。到武汉去出差一定要去湖北省博物馆，那儿有一个乐器放在那儿，是复原的。所有的外国人看了以后都要惊叹，那个诺贝尔获奖者的李正道去了以后说，这比兵马俑厉害多了，应该是八大奇迹。曾乙候编钟啊，战国的一个墓中挖出来的，现代把它复员了，把它的音乐用现代的办法重构出来，发现跟我们今天的音乐的差距极大。今天的说中国的音乐单调，没有复调，什么二胡玩儿不过人家的钢琴、小提琴，你把那编钟一敲，就知道什么叫做黄钟大吕，你就知道为什么孔子听了这个音乐三个月吃肉都没有味道，你知道中国的音乐有多么丰厚。失传了！用现代的技术把这个造不出来，为什么李正道评价这么高呢？它是用青铜造的，青铜里边要加入不同的金属，使这个钟的音色发生了改变，它这一大串。每天上午十一点赶上了，有一个当场的演奏，前面的都是民乐，最后一个是贝多芬的《欢乐颂》，只要外国人在那儿听完都呆到那里。那是战国时期的，中国的乐器能演奏世界上最顶级的音乐。这就是我们的文化遗产，谁知道，谁去学习，谁去弘扬？所以这是一个金矿远远的比挖地下的煤和石油，是取之不尽、用之不竭的，所以这个空间是极大的。