20100530国学堂－梁冬对话王东岳第八讲

20100530《国学堂》-梁冬对话王东岳第八讲——还孔子一个“真面目”播出时间：2010年05月30日《旅游卫视》23:00-23:30主讲：王东岳主持：梁冬参与整理：狒狒NETS树上的毛毛虫猪光宝器天机锁小魚兒本期导视：画外音：人类向前发展，为何大思想家确为何都朝后看？王东岳：老子为什么考虑这个问题就是给人类再考虑这个问题？梁冬：对。王东岳：越高级的物种灭绝的速度越快，单细胞生物三十八亿年，至今不灭绝。恐龙存在一亿六千万年突然灭绝了。画外音：有人说：孔子不算文人，那么孔子真正的职业又是……王东岳：孔子啊他爱埋人了，然后他还那个方法，还把人弄得……梁冬：很复杂。王东岳：现在有几个人兼教育家、企业家、政治家有几个人能做到？中国自古以来孔子是一人。画外音：独立学者王东岳带我们用万物演化的视角对比老子与孔子的文化状态，重新反思中国文化的演进历程。梁冬：重新发现中国文化太美，大家好，欢迎收看今天的《国学堂》。我是梁冬梁某人。继续有请独立学者王东岳老师和我们讲《道德经》。上一次的时候呢，王老师给我们讲了一个话题，话说呢经过他的研究，他发现很多伟大的哲学家，都有一种想退回到以前的社会这样的一种理想。比如说，是柏拉图还是谁？王东岳：柏拉图。梁冬：强调这个群居。王东岳：就是原始对偶婚制，原始氏族社会的两个氏族如果不发生乱伦，两个氏族之间进行这个……梁冬：交换。王东岳：性交换。那么，柏拉图说这个话等于要退回到原始社会的。然后他还讲的很透，他进一步讲孩子都不要在自己夫妻那去养，孩子就是整个社会养。原始氏族社会就是这样。孩子不知道父亲是谁啊，孩子只知道母亲，整个这个氏族养孩子。所以呢这个柏拉图的理想里面也往后退。包括卢梭，你比如说卢梭是资产阶级革命的“马克思”，他是资产阶级革命旗帜，那不得了的人物，但是卢梭的学说严重的朝后看，以至于1755年卢梭给伏尔泰寄了他的一篇文章，名字叫《论人类不平等的起源》。画外音：卢梭在这片文章中逻辑清晰的阐释了为什么人类的进步史就是人类的堕落史这一观点。在他看来人只有在自然状态下，即人类的“原始状态”，才没有奴役和屈服。人与人之间生来就是平等的，他用抒情的笔调极力的赞扬了自然人和自然状态。王东岳：你看伏尔泰给他咋回信，伏尔泰说：“看到了反人类的新作，我为此谢谢你，在企图使我们大家都变得愚蠢上运用这般聪明还是从未有过的事。捧读尊著，人们不由渴望用四肢爬。”看，不是我说卢梭反动吧。伏尔泰当时就说：你卢梭想干啥，你卢梭用了全部聪明是想让我们爬回去。对不对，可见，大思想家都有朝后看的倾向。这就出现了一个严重问题。字幕提示：“看到了反人类的新作，我为此谢谢你，在企图使我们大家都变得愚蠢上运用这般聪明还是从未有过的事。捧读尊著，人们不由渴望用四肢爬。”——伏尔泰梁冬：对。王东岳：第一：思想家都是朝后看的，人类却没有退路，对不对？你只能往走，所以一定会出现一个问题。就叫做：思者反动，而行者曲解。就是后人都是曲解了思想家的话往前走的。这就是为什么老子、孔子这些人都一直被人们曲解，实际上真正读懂他的人很少的原因。但是这里还涉及一个问题，为什么朝后看。这是大思想家最不得了的事情了。梁冬：为什么呢？王东岳：为什么常人都这么动大思想家老反着来呢？梁冬：对。王东岳：这里面就有一个道理：你看三十八亿年生物史，单细胞生物三十八亿年迄今不灭绝。恐龙存在了一亿六千万年，突然间灭绝了。我们现在拿灾变学说，那灾变了，为什么低级生物为什么不灾变？就是说它越高级的物种灭绝速度越快，再反过来看，越高级的物质存在形态或者物种它的能力越强，你比如分子，它就只有那个布郎运动，它只有分子上的那个电磁感应，好，到了单细胞，细胞膜上有受体了，它能够感觉到一点东西，但它没感官。到扁形动物出现了模糊的视觉，然后到脊索动物就开始出现五官，到人类，理性都出来了。能力是不是越来越强了？梁冬：对。王东岳：能力强有什么用，能力越强死灭越快。所以达尔文学说里出了一个问题。达尔文认为生物的适应能力在增强，暗含着适者生存，就是说能力越强的物种发展会越好。存在状态会越好，他搞错了。梁冬：这是达尔文的观点吗？王东岳：对，但是他搞错了。他暗含的哲学理论是错的。就是说，实际上你的生存能力和生存效力是相反的。梁冬：什么意思？王东岳：就是你的生存能力，就是你现在能……梁冬：你越能活。王东岳：你自己能耐很多，你灵性很高，你本事很大。这叫生存能力。那个叫生存效力。就是说你到底有多大的存在力度，结果我们会发现生存能力和生存效力是反比关系。梁冬：就越强的人越活不长。王东岳：对，对。所以你在生物史上也表达就是越高级的物种能力越强的物种死灭速度越快，两者呈反比函数关系。回到老子的话题上讲，看老子，老子一方面讲道，他归结了两个字——柔弱。他把这个柔弱这个问题，他讲到了，但是他说不清。他一会赞赏柔弱，一会又批评柔弱，但他至少发现了柔弱。更重要的是，老子了不起的地方就是当他讲德的时候，恰恰讲到无为这个问题。就讲到了能力这个问题。他讲你能力高是一个很危险的指标，你能力越高，你对你的生存危机越大，老子就跟你讲，你要无为，为什么呢？因为你能力增强是很糟糕的，老子可谓具慧眼吧。梁冬：嗯。王东岳：只是他表达错了，因为他当时这个辩证思维，让他没有意识到人类越来越有为其实是自然这个天之道的必然结果。对不对？你比如，生物在进化的过程中，他的能力是越来越强的。然后接着就是人类文明，文明使能力也越来越强，这正是天之道必然带出的结果。梁冬：对。王东岳：老子把这个问题从根本上说错了。可是他慧眼独具，他居然看到了恰恰在柔弱这个点上和有为这个点上，是两个最关键的点。这表明，老子特了不起，在整个人类的思想史上，包括西方思想史上，没有人有如此之高见，预见了人类文明和人类未来发展的严重的后果和问题。梁冬：太深刻了，太有意思了，你一口气，吸一口气之后能够说那么多。王东岳：哈哈哈……梁冬：但是呢，我觉得我听懂了一点点。这点点是什么呢？就是做人呢，悠着点。所以这两天呢，王老师一见到我的时候呢，就反复跟我说，慢点慢点慢点，别做那么多事，别搞那么多，我现在明白了，你这是真是爱我呀。我想你跟我们，建力了一个宏观的意识，讲老子的时候，该讲讲孔子。因为刚刚讲完老子，还新鲜热辣嘛，您拿孔子跟老子做个对比，这样的话，我觉得才能更好的讲清楚孔子对不对。画外音：老子和孔子同是我国古代最早的思想家。因其不同的思想，他们分别开创了道家和儒家两大学派。两千多年来，围绕老子和孔子的比较层出不穷。有人说老子和孔子的区别在于世界观不同。也有人认为，老子站在更高的境界来看待这个世界。那么从老子到孔子的学说，究竟是进还是退，作为老子的学生，孔子却又为何被后士喻为：大成至圣先师呢。王东岳：好，我们看看孔子，孔子如果跟老子比起来，你看老子那个高度很高，孔子一下就下来了，老子还研究哲学，追问宇宙观，追问终极，追问到逻辑极点上，然后探讨人类的未来。孔子就直接直讨论人的问题了。所以呢，孔子呢，我们按现在西学给我们带来的观念啊，孔子的文化里是没有知识的，他只有人伦之谈，他没有格物致知。而且孔子的话，都是很苍白的话，你比如黑格尔，他曾经认为，孔子是了不起的东方圣人。他都不知道孔子又多伟大，孔子的学说要有多高深，可是孔子的书他看到以后，他大为失望，他说孔子只不过是讲了一些老辣的道德教训，而且道德教训讲的也不见得比其它人讲的好。然后他还讲……梁冬：失敬，失敬。王东岳：嗯，他还讲了一段话，如果孔子的书不被翻译过来，可能更好，对孔子更好。可见孔子的文化确实是很苍白的。可是我们就要发现……梁冬：你说话要负责哦。王东岳：哦，我要负责了。我们现在要研究的问题是个什么呢，就是为什么这个文化状态很低的，只讨论人伦问题的几乎无知识可言的这么一个体系，这么一个文人，或者这个都不是文人的文人，居然变成了中国文人的大成至圣先师。梁冬：这是个很深刻的问题。王东岳：对，我们得讨论这个问题。梁冬：稍试休息一下，马上继续回来《国学堂》。下节提示：画外音：有人说，孔子的学问很苍白。王东岳：务实的人是不做学问的，实践是不出学问的，孔子的文化里是没有知识的。画外音：苍白的学者又何以成为大乘至圣先师？王东岳：他一石三鸟，处处得手，身手不凡，你现在有几个人兼教育家、企业家、政治家你现在有几个人能做到？中国自古以来只孔子一人。画外音：独立学者王东岳带我们用万物演化的视角，对比老子与孔子的文化状态。重新反思中国文化的演进历程。梁冬：重新发现中国文化太美，继续回来到《国学堂》。刚才讲到了老子。画外音：老子研究哲学，追问宇宙的形成。提倡无为的思想。而孔子重在探讨人文礼俗，主张仁爱。他们同事我国古代伟大的思想家。孔子却为何更受青睐，成为了中国古代文人的大成至圣先师呢？王东岳：我们得讨论这个问题。因为我们在前面讲过，文化只不过是你生存结构的……梁冬：反应。王东岳：一个反应，是一个维护生存的产物。梁冬：哎，这话翻译一下就是说，这群人就只能这么活。所以，他也就想到这个东西，就差不多可以了。王东岳：就是这个文化，跟咱们当时中国人的生存状态最适合。我们先是先看看孔子这个人是什么状态。因为我们前面讲过，前面讲过说做学问的人，是务虚的人，务实的人是不作学问的，实践是不出学问的。孔子呢，是个务实的人。梁冬：怎么个务实法？王东岳：他是个大社会活动家。我不是污蔑他，咱看看孔子，那不是污蔑他。那孔子太了不起了，咱看看孔子有多了不起。梁冬：对对对，先表扬，先表扬。王东岳：先表扬，咱看看孔子有多了不起。民国时期有个很著名的史学家叫顾颉刚。顾颉刚的关门弟子叫刘起釪，嗯刘起釪这个老先生，曾经就说，说孔子呀办的那个学呀，相当于办了一个丧葬技校或者是个丧葬公司。梁冬：哈哈哈……。王东岳：你注意听啊，首先孔子办教育，你现在办个民办大学试试。梁冬：对，以当时鲁国人的那个人的总结构来说，三千弟子就跟现在办个三十万的民办学校一样了。王东岳：哎，对对对。梁冬：办一个三十万人的民办学校。按同比来放大。王东岳：对对对，按同比放大，你现在办个民办大学，你试试。你看你能招来生不？你看经济上能运转不？梁冬：不能做广告，全靠口碑行销。王东岳：对，他要办学，同时他这个学，他得维持住经营呀。他这个做丧葬，他的这个学生啊，是分得七十二贤人，三千弟子。他给子夏有一段话说：“汝为君子儒，无为小人儒。”小人儒，君子儒就是，他学而忧则仕，学完去当官的。“小人儒”干啥，埋人。梁冬：呵呵，埋人呐。王东岳：可别说，埋人挣钱。梁冬：是吗，对对对，现在殡葬公司也是一个暴力行业。王东岳：诶诶，孔子当时埋人啊，据刘起釪先行研究啊，他埋人呀，搞得很……梁冬：很复杂。王东岳：很红火。梁冬：很红火。王东岳：而且历史上能证明，孔子带着学生，要学会埋人，然后这些学生就要经常去给别人埋人，埋人是要付费的。这都是次要的，而且他们把这个埋个，搞的非常复杂。复杂到你不请他，你埋不成人，死都死不成。梁冬：死都不好意思。王东岳：诶，对，对。这话可不是我说的，咱们看，孔子当年跟鲁召公到齐国去，鲁召公被人季家赶跑，跑到齐国去。齐景公看上孔子，想重用孔子，这个齐景公底下有一个很著名的宰相，是诸子百家一子，叫晏婴，简称晏子。晏子当时就阻挡了，给齐景公说，孔子这人不能用，有一段原话，叫“崇丧遂哀，破产厚葬，不可以为俗。”就是说，孔子啊，他太爱埋人了，然后呢，他那个方法，他还把人弄的呢，埋完人，家还要破产。字幕提示：“崇丧遂哀，破产厚葬，不可以为俗。”——《史记·孔子世家》梁冬：死都死不起。王东岳：所以你把他请来那齐国完了，好，这算孤证。我们再找一证，墨子骂孔子的时候，说有四种做法，足以丧天下。其中有一种，就是说他，孔子埋人。他说孔子是，“厚葬九丧，重为棺椁。”这个“哭泣三年”，对吧，时间很长，就是死就是远息一样；然后“扶然后起”，就是年轻人埋老年人吗，这年轻人埋人的时候，你不扶都站不起来了；“杖然后行”，得拄个拐杖才能走的动；“耳无闻，目无视，此足以丧天下”，就是埋一个人啊，复杂到你要闹腾三年，把所有重东西，好东西都埋进去，然后呢，弄三年，把年轻弄的啥也干不成，你不破产，谁破产。从晏子到墨子，都在证明，孔子当时的丧葬文化是一个非常复杂的过程。所以，刘起釪先生说，孔子当时办了一个丧葬技校或者丧葬公司。字幕提示：厚葬九丧，重为棺椁。多为衣衾。送死若徙，三年哭泣，扶然后起，杖然后行，耳无闻，目无视，此足以丧天下。——《墨子·公孟篇》梁冬：哈哈哈……王东岳：好，我们再看，孔子呢，他破落贵族。对吧，他作为一个这个几乎是平民身份，他怎么后来做到大司寇兼摄相事，相当于司法部长兼国务院总理。他怎么可能呢？那个时候的社会是贵族世袭制，平民又没有科举制，你连门都没有，因为他办的这个学和办的这个公司的同时，又是一个在野党。孔子是中国第一个办在野党的人，所以孔子之所以能够执政，能够当鲁国的大司寇兼宰相，是因为孔子有一个具大的在野党势力。这个势力，孔子死后，孔子的弟子们，虽然鲁分为八，孔子的弟子们仍然把这个势力保持。一直保持到秦代的时候，秦始皇为什么焚书坑儒都跟这儿有关。梁冬：怎么说？王东岳：就是因为孔家孔儒，实际上是一个非常有利的政治组织形态。因此对秦的政权有一定的威胁，所以呢，秦始皇焚书坑儒，当然也有方士的秦始皇受骗的这些原因。但儒家实际上当时是一个政治组织的雏形，看我这样讲，是不是孔子是一个实务家，他是一个了不得的实务家。梁冬：很成功呀。王东岳：他一石三鸟，处处得手，身手不凡。你现在有几个人兼教育家、企业家、政治家。你有几个人能做到，中国自古以来是孔子一人。所以他太了不起了，是不是？也就是因此，所以中国后来的文人你只有能有做事，你能当官并且当好官做了很多事，你才是最棒的文人。你不是把文化做得好，学问做得好。跟那没关。你得把事儿做得好才是好文人。梁冬：学而优则仕嘛。王东岳：学而优则仕。文人的风气都从孔子这儿来。梁冬：哎呀，哎呀。仰天长叹啊，就是最恨我们自己没什么文化，你说了之后我觉得可能有点点不对，但是又反驳不了你。很可惜，好了，稍事休息，马上继续回来《国学堂》。下节提示：画外音：孔子提出修身、齐家、治国、平天下，他的天下观究竟因何而来？王东岳：孔子为什么出这个观念呢，是我们这个生存形式使得你不天下，谁在一小块地方谁都活不成。画外音：启蒙大众孔子为何如此如此强调修身？王东岳：中国没有宗教谁来干这个事——孔子。画外音：独立学者王东岳带我们用万物演化的视角，对比老子与孔子的文化状态，重新反思中国文化的演进历程。梁冬：重新发现中国文化太美，继续回来到《国学堂》。刚才王老师给我们带来的惊天地，泣鬼神的一段关于我们中国文化的反思。我觉得他每个地方都言之有物，有根据的。当然了，就是说我觉得说从客观上来说如果不是孔子这么成功的话，他的东西留不下来。王东岳：我们下面看为什么孔子能成为大乘至圣先师？他成为大成至圣先师一点都不亏，他该。为什么呢？你想想人类早年的文化，他一定是维护当时生存的。中国孔子有一个天下观——修身、齐家、治国、平天下。他为什么会有天下观呢？世界各国像中国这样的大国早在几千年前就成为统一的大国，世界上很少见的事儿。你现在的欧洲，对不对？字幕提示：格物，致知，诚意，正心，修身，齐家，治国，平天下。——《礼记·大学》梁冬：到现在欧盟还没搞定。王东岳：所以呢，出现早期的大国，有这个天下观，这是很奇怪的一件事情。孔子为什么会有？你看看咱们当时的生存形势。中原这个地方，有这么几个特点。第一呢，它的这个下雨的季节是很集中的。它每年就是六、七、八三个月下雨。然后呢，就给你带来涝灾，其它时间大旱。所以，中国这个地方的旱灾、涝灾频仍。有学者研究两千多年啊，各种灾害就三千，大灾害，史书上有记载的就三千多次。梁冬：就每年一次。王东岳：每年1.33次。看，这是个大问题吧。梁冬：是。王东岳：也就是说，所以在春秋时代，各国之间互相打仗，但是互相借粮食。我要没粮食了向你借，咱即使是敌国，你都想着给我借，免得你哪年遭灾了，我不给你借。大家是要借粮食的。可见呢，它内在里有一种分立不下去的局面。好，我们再看中国的黄河。黄河这条河啊，很可怕。世界上所有的河流，它的平均泥沙只有5%左右。亚马逊河算是含泥沙量比较高的了，12%。可中国的黄河，泥沙含量46%到52%，平均50%左右。舀一碗水半碗泥。梁冬：对。王东岳：所以，这个水呢，从黄土高原下去以后，水流一缓，它就把河床垫高，不停地改道，不停地泛滥。黄河给人们带来很大的灾难。所以，黄河就成了大问题。你如果分段治理，你是不是大家都以邻为壑？我在上游，我根本不管，只管让它来，谁都不得安宁。好。我们再看一个现象，叫“15英寸雨量线”。这个问题都是像美国的学者费正清，还有美籍华人黄仁宇他们都讨论过的问题，我只是给大家介绍。你比如说……什么叫15英寸雨量线？就是每年降雨量，不能低于400毫米。低于400毫米的地方不能发展农业文明，它只能长成草原，甚至荒漠。那么，梁冬：就老是骚扰我们？王东岳：对，对，对。你分成无数的小国，你是不是没法对抗它？梁冬：对。字幕提示：孔子“天下观”形成的原因：1、自然灾害频仍；2、黄河泛灾；3、雨量线引发文明冲突。王东岳：所以，这三个原因——你自然灾害频仍；黄河是一条贯穿所以国家的一条灾河；然后呢，农业文明和游牧文明的中间没有天堑，15英寸雨量线划在中国大陆的三分之一处。这都是任何一个小国没法处理的问题。所以，只有大家结合成一个大国，这个问题都全部化解。孔子为什么会出这个观念呢？是我们这个生存形势使得你不平天下，谁在一小块地方都活不成，或者活不安宁。好，是不是？我们又说到孔子的文化跟它这个息息相关了。好，我们再看。人类早年的文化，它必须完成一个功能，它必须完成三项功能，这个人类早年才能够维持一个社会安宁。第一，叫“求治”的功能。动物都是有社会的，猴子群体有猴王，狮子群体有狮王，蜜蜂群体有蜂王。那么人类社会也一样，他早年从动物社会增长过来，这个血缘社会也就有人王，就是酋长。以后部落联盟就有国王、君主。那么，它这个结构，是一个必须建立的一个结构。所以，你要建立这个结构本身。人又是有智慧的，他不停地在这个结构里琢磨，所以，大家这个结构很难稳定。所以，就必须有人来给大家讲，在这个结构中，大家怎样生存。所以，求治的元素很重要。梁冬：对。王东岳：好，第二个，你必须有“启蒙”的要素。因为人类是从动物进化过来的，就是你没有自然界的东西直接可用，你都得通过自己的生产和制造来完成。所以，你必须要开化、启蒙，要有文化，否则你没法生活。农业文明由此发生，跟你的生理结构都是有关的。好，那么你必须启蒙。可是，那时候，古时候的社会，99.99%的人都是文盲，那么，要想启蒙，就必须启蒙普罗大众。谁是第一个启蒙普罗大众的人？至少孔子是代表，对吧？他办私学，然后让一班的人都去……梁冬：扫盲。王东岳：扫盲，所以他是启蒙。他第一，他算是启蒙大师