上海国际金融中心建设项目专家讲话整理稿结果

1、吴兰：风险管理金融风险管理我个人参与比较多，金融风险管理，我们要从量化的角度理解，就是两块，一个是前台工作，一个是后台工作。前台工作，主要是做传统开发，做定价，作设计，面向客户需求，不管是传统的商业银行的储蓄业务和贷款业务，我们都认为是传统开发，虽然传统方面比较规范，没有太多的开发空间。后台工作，随着金融业的发展，我们知道投资银行的业务和功能的发展，我觉得银行纯粹的我们过去叫他资本的中介，就是信贷差的收益，这种已经变成的一种服务的中介，是表外业务进行创新。所谓服务中介，包括投资银行，包括08年的金融危机，我们都感觉这可能是一个发展方向，虽然已经是危机了，但是商业银行所谓的商业资产代表会变得越来

2、越复杂，他的盈利模式会变得越来越复杂，换句话说很多东西以前都是表外方式，将来会越来越变成表内。我们也会看到银监会之前发的，国内的几大国有商业银行怎么把表外的东西转到表内来，我个人认为这不仅是财务的问题，也是业务的问题，发展的趋势也是将来的趋势。 结合到上海这也是很重要的点，从银行业来说，包括保险业，也面临这个问题。我做的东西比较具体，我感觉上海有自己的一个好处，有自己尝试性的东西和创新，这是可以在上海先做，北京是守着中央，很多是不好作的，或者是总行不好做，所以从风险管理的角度。最近看国际风险管理去年年底AIS发的（？）已经有这个趋势了，我感觉中国也要跟踪一下，因为我们的金融业，特别是银行业跟国

3、际的关联现在已经没有办法不关联了，只是说是隐形的关联还是显性的，现在并不是因为新资本协议三，而是新资本协议后，我觉得有这么几个方面。这个创新是没办法避免的，银行业资本运作的创新发展到这个层面，有融资和投资的需求，都有很强的需求，你就要创新，在原有的模式是做不到的。你必须要面对一个东西，往往是前台创新在先，后台的风险管理在后，先有游戏、再有规则，肯定是这样的逻辑。系统风险：第二点，现在在金融风险管理最重要的一个是系统风险。因为这次金融危机也明显感到，国内的商业银行的一些做法也是因为考虑到了系统风险，银行业比保险业应该是更突出，银行业我接触了国外的专家，一个技术监管专家就讲银行业技术就是银行业之间

4、在做生意，其实你的客户是关联的，而保险是非常独立的，都是跟个人，保险公司之间没有强烈的系统风险，只有在投资一方有这种风险。所以这一点银行业的系统风险是非常非常突出的问题，这在新资本协议上也有特别的考虑。过去按金融学的理论，系统风险是怎么都做不掉的，因为是整个市场共同面对的东西。但是从整个行业的监管来说，这是你必须面对的，你要想办法去对冲和处理。评级：我就想因为最近因为金融危机，实际上大家在讨论关于评级的问题，其实评级对系统风险的影响我们认为是本质的，股票市场的风险是一个天然的东西，但是这个评级系统很多东西是一种带有主观性的东西。国内也在开始考虑，实际上很长时间在考虑自己的评级系统。我就想了，包

5、括新华08这样的一些东西，中国实际上要在很多事情上有自己的话语权，但是实际上面临的问题，其实做了很多年了，包括SP500在中国也在做，但是一直没有做起来，因为（？）怎么得到应用是最重要，并不是给一个评级放在那儿没有任何用的，所以应用是第一位的。我们也在考虑，系统风险、信用风险是中国比较特殊的，我们银行业主要是信用风险，一直在做，。还有流动性的变化。现在新资本协议在这方面有很大的变化，就是说他会有一些杠杆的最低要求，现在有一些新的定义，什么叫杠杆。还有所谓的顺周期和逆周期的问题，这点在金融业非常的明显。这种周期甚至比经济的周期更为突出。以上这些是关于风险管理方面的。借鉴我记得在04、05年新加坡

6、总理谈过，那时候它也有一个国际金融中心的定位，新加坡要从资本规模和人才规模可能不一定做到跟伦敦和纽约竞争，包括跟东京可能都很难，他谈到一点就是说它可以作为一个国际的一种后台，研发后台的支持这样的一个中心，我不知道对上海有什么借鉴。当时我们有同时在花旗新加坡的分行做事情，花旗很多后台支持，一些业务都放在新加坡，因为新加坡政策上有服务支持和人才吸引计划，他提供这么一个中心的定位。你会觉得他的银行核心技术和核心交易的支持在这里。我不知道这对上海有没有借鉴的作用。建议 最后想说一点建议，就是关于上海的金融中心，主要是这么三个方面，一个是市场方面，一个是机构方面，一个是金融产品和服务。从市场方面，我们觉

7、得上海有很多可尝试的空间，比如说最突出的，衍生品的市场，这个衍生是很宽泛的衍生，商业银行现在做很多的OTC的互换包括保险公司做的都很多，实际上这点我们一直很关心，实际这是一个隐形市场，这个市场的规模，产品的特征，这方面没有一个作为场外的概念，但是这个能不能纳入一个相对像银行间市场的平台，能够显现出来。因为隐形的东西是很可怕的东西，你知道他有问题没有关系，但是如果它是隐形的，即使当前没有问题，以后也会暴露出问题。这种opc的业务，包括寿险的管理公司，现在规模都是非常大的，而且我们了解的信息是从国外签订的协议，从作咨询等等了解的规模信息。所以这一点我觉得是一个准市场的概念。另外就是说金融机构的东西

8、，现在我们知道PE非常热，当然PE是一个非常特殊的新兴的行业，但是我觉得从监管或者是从整个的稳定的发展角度，他怎么建立相对规范的管理模式，我觉得如果上海作为国际金融中心，从这方面可以作一些尝试。就是关于投资银行和PE业务这些机构管理方面可以作一些尝试。包括我们（？）在中国，其实这些东西还是有一些问题的，机构来讲。当然最后是产品，主要是资产证券化的问题，中国的资产证券化，打包再证券化肯定是一个趋势。像宣传的中小企业，农村金融等等这些东西都是一些非常零碎的业务和资产，你要这么做是做不大的，所以一定要打包拿到资本市场去进行消化。因为这就是零碎的高风险高收益的业务模式，以传统模式是做不来的。所以证券化

9、的问题也是国际金融中心可以作为一个话题谈一下。当然这块还是我最初说的一个是前台定价问题，还一个是中后台的风险问题。总的来说呢，我对上海的理解，从精算的角度，02年WTO开北京放，保险是马上开放了，银行界开放慢一点，我们精算界明显的感觉，02年之前精算师基本在上海，因为北京只有一个中国人寿，后来泰康、新华慢慢起来，这几年越来越明显。从人才的角度来说，现在北京金融的吸引力比上海更大，我们也在想这个问题，从整个精算师的布局这个角度想，上海之所以02年前有这么好的优势，我觉得他的特点就是他比较创新，有很多可以作试点的，上海应该有这个特殊之处，有一些试点的东西，创新的东西可以做。最近保险这边的寿险公司想

10、做一些试点，我们叫变额年金产品，这个产品在北美是非常活跃的寿险产品，保监会也在探讨上海的外资企业，准备在上海开产品，这个产品不一定在北京卖，也就是说这个初创也是在上海的几个外企，他们也是根据他们的经验提出做这个东西。这一点，包括上海从保险的角度也在主动运用这些东西，怎么样把他的创新，他的这种技术优势，因为他有很多的外企，业务的重点都放在上海，他可以跟母公司的技术上的优势，比如保险这边有一个太平，他的出资方是ING，包括风险管理比美国做的快，所以很容易带到这边来，所以技术上的优势是上海比北京更有特点。殷剑峰：我觉得这个项目很好，但有很多问题是千头万绪。上海不是国际金融中心我从国际金融中心的评价谈

11、起，从伦敦金融城，有很多非常热门的，我上个月在上海国际金融学院开会，他们给我看，国际金融中心不是评出来，他是就是，不是就不是，上海是不是国际金融中心，很显然他不是，就国际这两个字，他肯定是不符合，国际金融中心要求体的资本项目开放，中国现在不仅在短期内的证券投资项目有严格的项目，只能通过QFII和QDII，都有严格的管理。前两天我看人民银行的研究者写的分析报告，分析中国金融开放的程度，是利用各国对各国的金融资产和GDP的对比，其中扣除外汇储备，因为外汇储备多并不意味着你金融开放程度高，中国的开放程度与德国、智力、日本、韩国、菲律宾、墨西哥、巴西之后，如果说国际金融中心，上海要排在所有这些国家之后

12、，更别说是美国、英国等等传统的国家。第二上海是不是国内的金融中心，最近我们也在做一个项目，关于中国城市金融发展水平评估，不包括港澳台，评估我们从金融功能角度评估，其中包括资金、聚集、辐射，金融风险管理，有金融深化，金融机构多样性，金融产品多样性等等这些指标。上海金融创新落后的关键因素 上海差在哪的，首先从基金集聚辐射能力来看，所有与经济活动相关的资金流的变化，在这个功能方面，北京95.6，上海75.3，差很多。从金融风险水平考察，因为金融风险管理水平要考虑个人机构，但是像券商个保险机构很难落到本地的机构上，所以我们考虑商业银行，扣除政策性贷款。北京市89.2，上海是75.8，排在福州、南宁等等

13、城市的后面。从金融深化程度看，要考虑当地的企业，除银行贷款之外的融资行为，股票、企业债、融资券，另外我们考虑银行消费信贷的长期发展趋势，消费信贷的问题，另外考虑到保险市场保费收入的情况，北京是99.3，上海是73.5，差的很多。从金融机构多样性，在这方面，上海是优势。上海是83.4分，北京56.7。因为上海有很多的外资机构，有很多券商，比北京多。在金融产品多样性里面，北京和上海差不多，北京是74，上海73.6，这里需要补充一点，金融机构的多样性里面，我们需要提到的，我们没有考虑各个金融机构实际的股权控制性，上海当地有很多的银行，像浦发，上海银行，如果考察他们的股权结构，他们都属于上海当地政府所

14、为，而上海当地政府控制的机构，从我们观察的结果看，是导致上海金融创新落后的关键因素。上海在我们金融产品的创新领域，比如银行理财、基金、券商机构理财等等，上海这方面，在银行理财方面，我曾经去深圳，深圳市金融办曾经说以后上海肯定不如我们，上海的创新能力很差，这也是现实中一个感受。比如说基金公司当年从北京再搬出去，一部分搬到深圳，一部分搬到上海，到深圳比到上海滋润。银行我也遇到一些，有一些银行高管从北京调到上海本地的银行，给我反映在本地工作很困难，程序非常复杂，综合比较来看，上海这些指标都是客观的，补充说一下，我不是说对新华社发布的金融中心指数有什么负面的看法，我只是提一些意见，包括跟伦敦金融城的报

15、告，我觉得非常不专业，其中主要数据来源，主观数据占很大部分，主观数据是问卷调查，因为我前面说过金融中心不是你评出来的，也不是问出来的，而且我特别看了新华道琼斯的问卷调查，一般做的是调查对象、职业、国籍等等，客观的指标评价中，我看了新华道琼斯的数据来源，坦率的说还没有我们这个做的好。中间很大部分的数据来源于社科院财贸所出的城市竞争力评价数据，其实应该从金融功能方面考虑，所以就目前上海的实际情况讲，他不是国际金融中心，他作为国内金融中心至少不能排第一。而且进一步的细究，我们这个指标里面用了很多证券市场融资额等等，上海市场在资本积聚方面，在物理形态的积聚方面是全国最领先的，国家也是有意倾向于上海。比

16、如说深圳如果交易额上来，融资额超过上海，上海一抱怨，国务院就会把深圳停掉。所以上海在很大程度上金融市场的积聚都是人为导致的，而金融功能核心是要有决策权，信息的收集处理和分析决策这两点权利都不在上海。去年国务院19号文件提出上海要建两个中心，到2020年将上海建成为与中国经济实力和人民币国际化的城市，仅仅按照经济实力，不考虑人民币国际化，上海肯定做不到匹配中国经济实力的金融中心。实际上制约上海金融中心建设的外部因素就是人民币国际化的速度，而就人民币国际化的前景，如果大家研究一下，我不知道大家有没有研究过日元国际化的历史，日元国际化大概从1972年布林顿森林体系崩溃后建立的，大概在1982年日本学

17、者写了日元国际化回顾的报告，那个报告里作了很有意思的现象，值得我们借鉴。首先在进出口贸易方面，日本自身对外的进口贸易和出口贸易，进口贸易使用日元的比重只有百分之3，为什么呢，因为日本的进口结构是以能源为主，而能源定价交易从80年代开始都是用美元，而且那个时候美国商品期货交易所在能源价格决策的作用取代了欧佩克，日本没有匹配纽约、伦敦的商品期货，当然也有军事、政治的因素。出口贸易他认为日元的使用程度有30%多，其中的主要原因是日本对日本出口贸易是四分之一对美国的贸易，这是不可能使用日元的，进一步分析日元在出口贸易的使用情况，日本对发展中国家，或者是欧佩克组织的使用中也是非常少，在于日元在资本项目和

18、国际化的情况。发现当时的欧佩克组织是非常希望使用日元作为国际储备，可以分散欧佩克组织的巨额的美元储备的风险，但是使用的比例不高，原因关键在于日本的金融市场不发达。日本国内的金融市场不发达，日本在日元的离岸金融市场也发达，离岸金融市场主要以银行的拆借、交易和信贷交易为主，所以他指出一个关键因素就是日本的金融市场不发达。如果日元国际化如此，2020年人民币的国际化是否能够达到日本的水平，如果上海那个时候已经是国际金融中心了，作为国际金融中心，他大概相当于80年代东京的水平。所以人民国际化程度是制约上海金融国际化的vip因素。与国际化相关的，也是与上海国内金融中心建设相关的就是上海的资本市场的发展。

19、现在我们可以看得很清楚，中国的金融中心有好几个，北京，08年北京市政府提出北京要建四个中心，金融管理中心、金融政治中心，相隔一年后出了国务院的19号文件，现在北京才是中国的金融中心，无论从哪个角度都是如此。与目前的金融管理体制都是相关的，中国的金融管理体制我们把它称之为行政管制背景下的多头分散管理格局。在这样的格局下，头头在什么地方就哪是中心，上海为什么在30年代是金融中心，因为当时中央银行在上海，而且国民党控股的5家金融机构都在上海，再加上而且当时上海是殖民地，殖民地的外国殖民政府实际起到分权的作用。但现在我们看一下国际上所有的金融中心，只有纽约不是一个首都，但是很多人会说上海不像纽约，纽约

20、在美国的金融发展史上一直是金融决策中心，美联储成立之前，一直是寡头控制金融政策，而美联储成立之后，一直是美国最大的管理决策部门。在目前体制下，中国是以银行为主导的机构，银行是主要支配载体，在这样的金融结构下，中农工建都在北京，这四家机构控制的存款、贷款占了全国50%以上。交行搬过去上海了，但曾经交行一个高管跟我说，交行先在北京回复成立，然后搬到上海，他们后悔了，因为太麻烦。举个例子，银监会一开会首先是中农工建交控股开会，头天下午打电话说开会，第二天买飞机票来了，说是会议取消了。而你当时在飞机上没开手机没接到。现在上海的金融中心建设，无论从国际还是国内的意义上没我们想象的那么容易。但至少我们社科

21、院金融所还是在力推上海金融中心的建设。去年我们上海市委成立了一个班子，有一系列的课题，金融监管体系与上海金融中心建设的课题是我们承担的，当时我们的感觉是，这些跟上海没关系，都是中央方面决定的。最近上海在做十二五规划，上海的金融中心的规划要从国家层面来搞，我们也帮他们做十二五规划，从去年下半年到今年上半年，我们做了国家发展规划，北京市的规划，浙江省的规划，现在我们又在做上海规划。我们根据国务院的数据和文件来的，总体目标是从2020年中国的经济实力和人民币国际化的程度来确定上海2020年的目标，具体的在19号文件中提到，基本把上海的目标说得很清楚，一个是多层次的金融市场体系，然后是金融机构体系，金

22、融人才资源体系，金融发展环境体系四个方面。我们基本在按四个方面进行分解。建议上海目前最重要的是发展金融市场和非银行金融机构，不要跟北京争传统的银行业，因为中农工建不会搬到上海去的，发展金融市场和非银行金融机构关键在于中央要放权，证监会如果将股票、债券上市发行权利发行下放到上海交易所，证券大楼就不仅是空空的物理存在，而是有丰富内涵的真正的金融管理部门。另外就是要发展完善的金融机构体系，主要是吸引外资金融机构，对上海本地的金融机构作改革。现在我们看到上海是强势政府，在经济发展初期，传统制造业或许都是强势政府管的，但是要建国际金融中心肯定不能这样，因为要建金融中心，因为要金融创新。所以在上海本地的金

23、融机构都需要进行改革，比如说将实际的控股权转移给当地的养老保险机构，政府作为一个消极的机构，上海在这方面作一个带头。我们可以想象如果上海是一心想去抓机构，抓权，中央是不可能给他放权的。金融人才体系方面也有很多，一个很重要的就是语言，国际的语言是英语，国内是普通话。但是普通话上海还是有问题。语言是交流的，如果你想建国际金融中心，一天到晚说上海话，你想国际化这个问题肯定不行。 金融发展环境方面，我们只给了一个指标，就是关于银行的风险，后面还有很多，因为我们现在总体来看，项目的研究规划，我谈我们规划，以孟买为参照体，咱们的标准太低了，印度再过20年都不可能跟中国相提并论。上海的目标应该以欧洲大陆的巴

24、黎、法兰克福，要么是日本的东京，不可能是纽约和伦敦，纽约我们肯定不用说，伦敦也不行，伦敦在法律制度和金融体系类似于美国，和日本、德国完全不一样。伦敦为什么成为国际金融中心，相当程度上是因为他类似于欧洲大陆的离岸经济，伦敦适合做香港的目标。我觉得未来中国的金融中心的布局，北京肯定是中心，上海是一个国内市场中心，香港应该是人民币的离岸中心，人民银行在目前的一系列的举措都在做这个事情。这也意味着做上海国际金融建设的研究过程中必须要考虑其他的城市。路径选择方面，包括银行业和航运业，银行业，虽然我们国开行要在上海发展，但是应该强调新型银行业，与金融市场相关的新型的银行业。至于金融监管方面的建议呢，我们也

25、做了很多，我们可以做一些交流，有些方面可以不作重复的研究，我发现中国现在的研究很多是重复劳动，金融监管我们也接到很多课题，马上给中国银行做金融监管改革方面的，总之我希望以后我们在这方面，包括上海金融中心的建设，包括金融中心的评价，能够和新华社、国开行加强交流，各自有各自的比较优势，有各自的比较劣势。提问金融监管的方向？李峰：我想问的一个问题就是您刚才提到了金融监管的方向是主要的研究方向。 殷：我觉得金融机构管理体制的三个制度有三个支柱，第一，监管部门的监管，第二，市场几率第三，金融机构的内部控制。但现在是中国有些问题，第一，在金融监管部门的监管，现在的手段主要是行政性的管制。比方说金融产品，尽

26、管现在中国的股票市场、债券市场发展很快，但是你统计一下，真正实行准市场化的和对岸制的产品发行比例很少，不超过5%。格局上采取的多头分散的格局，和美国是一样的。这次美国又把权利收上去，原来州政府负责保险，但是现在 吴兰：我跟保监的接触，感觉金融监管和政府管理有点不一样，金融监管有很多技术性的，有政策性和技术性的，这两个是混在一起的，政策方面是我们金融监管是监管主体，现在的监管机构要去做的。技术支持方面，像银行业，保险业，包括证券业有很多的监管政策需要技术支持。比如新资本协议。这些标准、技术支持的东西，国外很多是行业协会和专业协会做的。中国的政体决定的行业协会的一些标准都用监管表现出来，我们认为长

27、远发展来说，这一块是会分离的，否则监管机构会庞大的不得了。所有的人员都在机构里面，所以从这个机构上讲，从北京和上海的定位来说，也可以作这样的考虑。包括监管，主要是保监来说，把技术层面的研发，这很像商业化的项目，主要是研究的是项目。比如说新资本协议来了，我们怎么做政策层面和技术层面的应对，技术层面的标准和准备。这个角度来说，我们认为可以有我们讨论的余地，结合这个话题，当然这是整个的发展的补充，因为殷所长讲到美国的问题，所以监管是一个联邦的美国产品监管联合会，但是他不做政策监管，所有政策是他出台。他有一个技术委员会帮他支持，还有数据平台帮他收集。州技术局帮他执行，也会提出一些反馈。 殷：中国地方政

28、府也提出什么金融分权，是不可能的。美国现在也不是这样了。 吴兰：监管如果不一致，在一段时间有好处，比如侧重西部啊包括加拿大也是这样的考虑，因为他有一个魁北克，尊重法语区，都有一个平衡的因素。从政策角度来说，中国这么大今后的发展是很大的多样性的发展，这个角度来说，上海从监管的角度说有一定的优势，就是提供一等的技术支持。在证券市场这点更加明显，很多基金都在上海，政策的技术支持与研发的技术上海有一定的基础。 李峰：两个地方的定位更清晰，比较适合中国的国情。 殷：我觉得做上海国际金融中心路径选择的时候，如果不把当前中国监管体制的弊端提出改革建议，我们这个研究就做不下去了。殷：另外两点，一个是金融重叠下

29、的协调不利。一行三会相互的打架。还有一个金融监管体制的第二个制度就是市场纪律，中国很缺乏，尤其表现再一个行业协会的功能，还有一个评级体制，现在中国的评级业实际上相当程度上对国际三大评级公司垄断。现在评级机制的建立非常重要。还有一个就是关于消费者的保护制度，上海尝试在这方面，金融的服务体系方面应该做一些尝试，这次美国金融监管法案其中一个很重要的点就是在美联储下设消费者金融保护机构，这个很重要。中国实际上这几年也出了很多银行理财产品，像QDII我们也一直想在上海推，但是很多人意识不到这一点。如果金融中心进一步的细分，应该是金融市场中心，应该是金融评价、定价的中心，应该把这些的服务机构都集中在上海，

30、使上海成为标准性的中心。第三就是金融机构的内部控制，这个我觉得不能说国有控股就非常坏，但是从历史上横向纵向比较，没有哪个国有控股的金融机构。技术监管如何转变？ 李峰：提到美国的监管法案，您认为在技术层面上，金融危机以后，技术监管主要往哪个方向转变。 吴：我可能更多关心风险管理这个层面，我的感觉是新的法案表现的是一种矛盾，我们知道危机的时候还在被shock以后，还没太反应过来的状态。反正就是一些硬的措施上来，这都是暂时性不是长远性的。现在思考长远性的措施时，总的思路还是有一个慢慢的过程。我初步的感觉是有一个共识，金融的创新是挡不住的，你不知道金融系统的人下一步的创新点要走到哪去，因为世界经济发展

31、到今天，资本太雄厚了，实际上没有什么对整个世界资本水平没有太大的影响。金融很多东西是很快的速度在回复，所以这一点是共识的，创新你根本就拦不住。另外，我理解监管的概念，为什么金融要监管，一般的消费不要监管，我经常举奶的例子，现在食品也要监管的。因为金融的很多消费是消费者不明白的，你买一个奶是消费者明白的功能是什么，但是金融监管的主要任务是消费者不清楚它的复杂程度。过去觉得对冲基金原来的消费者明白这些，所以不需要监管，但是现在感觉到在金融创新过程中往往有这样的问题，我的感觉新的法案更多的就是怎么样去教育消费者，或者是说让他更多的披露、公开，这是他大的趋势。讲到上海的问题，上海在传统上是蛮有传统的，

32、上海的消费者是比较精明的。我们知道保险中的投廉产品，平安当时只在上海销售，不允许在其他城市销售，因为觉得上海消费者比较精明，会算计，吃亏的产品不会买，后来这个产品卖得非常好，后来发现中国的消费者教育是很重要的问题，所以这一点新的金融法案从这点来说是一个大的原则，不能把消费者看得那么聪明，我们说消费者包括投资者，因为你很多的金融产品，消费者包括投资者。还有一个，现有的技术我感觉技术进步太快了，我只讲包括从数学的角度、模型的角度，这个进步的速度太快了，当时数学家、物理学家跑到金融街，你真不知道他弄出什么东西，甚至该限制。这种发展和这种速度，我觉得是新法案的特点，就是强调这种技术支持，这是没有办法的

33、，过去我们讲银行家是对经济、对行业，他去做一个产品，现在纯粹按照自然界的研究，数学、物理都是研究自然界，这个人到市场，你不知道他用什么思路看你的东西，做一些产品的创新。所以我觉得现在的监管一个是政策性的，就是原则性的东西，还有就是必须具体落实的东西。现在要有一些技术层面的风险管理，我觉得上海从这个角度，可以做一些事。上海有很多的外企，各种层面的，历史原因在上海比较多，这种技术支持我觉得可以从金融的角度，怎么利用他这种机遇，可能你在前期主要是基本的，后期可能是技术方面的。殷：美国金融监管法案有些误解，有些媒体说政府的干预已经开始回归了，这是错误的。其实我们必须有一个正确的看法，美国这次金融监管法

34、案的提出，是对30年的金融改革的一个肯定，是一次重整市场秩序的法案，而绝对不是一个干预主义，不能理解为干预主义的过程。从这方面看，中国是又一次落后，在金融改革方面又一次落后。他对评级机构的管理，对衍生品的管理，实际都是防止道德风险，防止信息不对称的方面，这方面是市场化，还是中国的一个基本方向，也是上海的希望。如果恢复国家干预，上海永远成不了中心。上海金融创新能力与监管的关系？梅：根据我们这个项目的分工，我在参与第四部分的研究的一些事项。刚刚两位专家提到了上海建设国际金融中心有很多方面需要发展和建设，其中一个很重要的方面就是金融创新。如果金融创新的能力太差，何谈金融中心的说法。现在来看，上海在金

35、融创新方面，有一个看法说中国金融创新能力还是比较差的，您认为上海金融中心的能力如果差的话主要表现在哪些方面，这个能力的差跟我们现在的监管究竟有哪些关系，是不是监管的关系导致能力的薄弱。殷：不能说能力差，应该说目前的金融创新的水平不高，水平不高不代表能力差，关键是没机会，你没机会创新，你发个产品，比如说股指期货都要国级的领导来批，没有你创新的机会。最近想推国债期货，实际上我们相当程度上金融所承担了一个利益集团游说的机构。如果放松管制，你有赚钱的机会了，人才都会来。最近海外回来很多人才。在既定的体制下，上海目前的创新能力不如北京和深圳，这是需要去考虑的，上海当地的环境究竟是怎么样的，在上海本地的银

36、行，审批的时间是北京一些银行的几倍甚至几十倍，等到签报下来，市场环境完全面目全非了。股份制银行，上海本地的银行比北京深圳不灵活。如何在当前的体制下为上海金融监管独立性做些工作 王晓雯：结合现在的债务危机的问题，我们现在做了债的研究，发现国外的市场是法律规定交给市场的，而中国是交给政府的，把不同的债券交给对当地经济有利的行业，这样造成风险比较大的情况。结合上海金融中心的建设，因为目前金融监管受政府的影响，怎么在当前的体制下为上海金融监管独立性做一部分的工作。 殷：监管权利不可能放给地方的，这是毫无疑问的。监管必须是全国统一标准，如果放不是放给某个地方，完全是市场化，不是说地方拥有什么监管权利，这

37、是不可能的。如果回顾94年之前，中国金融混乱的局面，大家可以想象到，不太可能再回到那个时代了。不太可能再把监管交给各地。地方融资平台的问题，我看了很多报告，前期也调研了大半年了，基本情况很熟，摸的很清楚。地方融资平台有各方面的原因，其中有一方面原因就是反映中国的市政债，开行我们一开始就合作mbs，一事无成。市政债目前不能做，我们怎么突破这个瓶颈。干杏娣：我自己的专业是国际金融，后来参加了上海市政府和和谐社会的一些课题，包括对上海金融中心的发展模式、目标和配套的一些方面作了一些研究。在2000年以后过来，一路跟着上海市金融时政府的金融服务办做了一些课题，包括世界经济格局的演变与上海金融中心的发展

38、，上海金融中心是建成一个框架目标，建成一个框架的指标体系，以及发展的一些若干问题的专业性的课题。像现在也在跟上海金融协会做一个怎么发挥上海金融中心作用的一些课题。围绕这些方方面面，我们上海的学者讨论比较多，跟踪比较多，早期做了国际的包括纽约、伦敦、新加坡、香港、东京，对比上海的，这个指标研究当时算国内外比较早的。我在90年代中期在英国伦敦做了一些考察，伦敦城里面的他们的一些研究成果和一些专业的人员作了一些讨论，所以这方面逐渐的形成了自己观点。总体上我对上海金融中心的建设长期以来一直是属于比较乐观的。讨论中有乐观悲观两种类别，我属于比较乐观的那种。包括前几年帮香港的监管局作过互访金融中心的互动的

39、东西的课题，这中间涉及的从国际，从港澳，互港，上海本身发展和国家战略都做过探讨，有一些自己的想法。国家政策出台及时 有眼光总体上去年国家出台了政策是非常的及时，非常的重要，也是对上海金融中心的发展打的非常坚实的前进的引导。它的起步开始是92年邓小平的一个讲话，中国金融要搞金融还是要靠上海，要金融银行现在的职能这些方面靠上海，搞浦东的开发，金融发展一步一步，中间上海的政府推出一系列的政策，包括搞一些项目，搞到中间也是起起伏伏，去年国家出题的政策我觉得是很重要的，上海地方在讲金融中心是国家战略，但是真正是不是国家战略，还是地方战略，去年出台的政策澄清了这些，把目标明确的提出来。目标也是今天上午的专

40、家学者提出来，跟中国的发展实力和人民币国际化的地位，这两个相适应的建成国际金融中心，目标已经很明显，而且我觉得时间的结点到2020年，时间非常的紧张。国家去年出台的政策是非常有眼光的，不仅是中国整个的发展在面临国际的金融危机的挑战，我们拿出新的建议，而且是战略性国际视野的，中国作用大国的崛起是毫无疑问的，今年要成为世界第二大经济体，以后到2020年、2035年，有各个时间点，要成为世界第一大经济体，肯定要出现世界性的金融中心，如果是金融中心建设，应该有一个世界级的，你想伦敦的金融中心怎么来的，19世纪伦敦是世界经济的霸主，金融是全球的，20世纪纽约是世界经济霸主，现在我们看到新华跟道琼斯做的，

41、我一直赞成纽约和伦敦的排名，纽约远远超过伦敦。伦敦做的很可能把伦敦放在前面，但是我的数据做的是纽约高于伦敦，当然伦敦在国际性的程度要高一些，他是离岸市场，一个是历史沉淀的声誉放在那边，也是世界级的，如果他不搞离岸，跟美国的距离更加拉大了。因为美国20世纪的经济经济实力远远超过伦敦，而伦敦之所以能够还在美国崛起，他能够成为一个世界级的金融中心，保持这个地位，跟他的离岸市场发展有关，如果没有这个离岸市场，他的经济金融能力不足以支撑。要人民币国际化 反过来讲中国的经济崛起，成为世界第一、第二大经济体，你有条件承载世界级的金融中心。以前我们比较担忧，到底建得成建不成国际金融中心，我当时比较乐观，他的目

42、标如果建设的好，具有这种潜力。我的担忧有很多他提的问题也是我的担忧，一个问题是现在亚元和国际化之间有一定的冲突，亚元的发展跟国际化的发展有一定的冲突，如果亚元起来了，人民币国际化应该有一定的帮助作用。国际金融中心以后可以有离岸市场，但是会像美国纽约的是在岸的，是为中国经济的整个的投融资，整个的金融，不可能完全是离岸的模式，所以你在岸，人民币货币就要起来，离岸就可以是外币，这是一种情况。 还有就是我们在香港对上海的布局中，两个中心你是什么关系。如果你政策上市，抑沪扬港，可能上海金融中心就建不成。如果很多的金融资源过度的分散，上海金融中心也建不起来，这些都是政策导向，政策上可以做的事情。上午殷教授

43、提到的很多数据我赞成。你四大行，有整个的一行三会，你决策的大机构，都在北京不是说不可改变的，我们改革开放刚刚开始的时候，中国实际上从79年、80年改革开放走出来，在改革开放以前没有金融，49年以后是计划经济，没有真正的金融功能，但是要改革的话，你就可以变，现在要建金融中心，你也是变，以前的计划体制下面，肯定是一行三会，大银行肯定在北京，但是你今后发展乐观，你要搞金融中心了，要不要在北京，最后落实到你想不想搞一个要建设自己强大的金融中心，要不要发展出有世界级潜力的金融中心的问题，国家要不要搞，如果不想搞，大家就分散，如果要搞，这样的分散，北京也搞不成世界级的，上海也搞不成，深圳也搞不成，什么都搞

44、不成，所以有金融资源的考虑，要分散吗，要的，适度，要竞争吗，要的，但是要适度。我们的金融中心是后发的，后起的，你跟已经建立的金融中心要竞争，有一些资源在起步的时候太货币分散了就力度不够了，能量就不足以发展，支撑不了整个金融中心。 所以我的看法是考虑到国际眼光，考虑到时间的紧迫性，现在亚元，我们明确了要人民币国际化，但是日本、韩国他们都想推亚元，日本考虑亚元有什么考虑，亚元跟人民币国际化都各有利弊，如果各国都是区域货币主导了，如果美国是一个美洲国家的货币，不是职权货币了，我们人民币也走亚元，不做人民币国际化了，但是美元是国际化的货币，我们人民币也要走国际化的货币，否则你怎么打破整个的金融格局，人

45、民币要起来，在亚元的发展上，我们时间要快，否则亚元一步步推进了，我们就比较为难和被动了。每年我们都跟东盟有些金融思想我个人感觉这个步骤他们在加快，所以我们这部分也需要有一个考虑。也有一些考虑说人民币走亚元不国际化，而美元作为国际货币会不会取消，他长期不会取消，我们怎么走下去。还有抑沪扬港的问题，香港有没有可能成为世界金融中心，在我看来，香港跟上海不可比，他有自己的法律，规范他一系列的优势，还有一些软实力，像税收等等，他都有优势，但是他能否作为一个代表的金融中心出现，我觉得很难，因为他跟我们国内的经济有一定的隔离，他货币跟我们不一样，他很多的环境的支持都跟我们不一样，最能够支持中国经济崛起的金融

46、的市场波动必然在内地，上海又是长三角的中间，地理位置为中国金融服务的金融中心是更加贴近的，是香港所不能的，他从功能上说，要成为为中国经济崛起服务的难度会比较大，不太方便，成本也会更高。一些现状 另外再讲到国内的，就刚才提到国内的金融城市的演绎和竞争，在一定程度上是积极的是好的，但是不能过度。北京和上海的整个格局一直不变，上海的金融中心像现在的金融流量，北京远远比上海高，因为四大行在北京，国内的资金占了50%以上，如果四大行改变一下，改革一下，把业务的运营总部整个到上海去，这边做行政的业务，这是可以改的，80年前，我们没有真正意义的金融，要真正改，要建成上海金融中心，世界级的，你就要有一个改革，

47、要配套，如果不改我觉得也是不可能的。这些银行和监管部门要有协调，监管部门已经建在北京了，有什么样的方法能够跟市场结合起来，从上海来说，就是除了银行业的信贷市场是北京最大，其他的各大市场已经在上海建立，而且发展势头都是不错的。比如说货币市场，里面核心的拆借市场在上海，票据市场在上海，两类债券市场，一个是同业拆借，同业债券，交易所债券在上海，股票市场主体在上海，外汇交易中心在上海，三大商品交易所之一在上海，金融的衍生品交易也在上海，黄金市场也在上海，还有很多要素配套的市场在上海。信贷市场因为四大行在北京，如果把格局改变，从市场规模，其他来说，清算体系跟上，应该没有太大的框架，市场的框架基本完成了。

48、 上海确实还有一个问题，我很赞成前面殷教授讲到的，上海是强势经济，确实有这个问题，相对深圳、浙江，从上海来说，他的市场活力受政府的主导比较多，否则市场被强势政府压的太多，创新和活力就会比较差，你要想有效的的服务，如果一个个卡住了，功能就受到了影响。这些我觉得应该是能够做好的，包括国际的协调，对香港的关系，香港跟上海发展的关系，把他们各自的角色定位好，各有各的特色，如果定位好，会有更好的发展。现阶段是两个地方有特色，香港更多的是中国的金融走向国际，可以把他作为走向国际的品牌，你可以很多不要到纽约和新加坡，你就可以到香港，他更多代表了中国走我向世界的品牌，而上海是世界走向中国的品牌，香港能到内地吗

49、，不行的，很多还是隔绝的，但是到了上海就不一样，可以跟各个经济体的投融活动结合在一起。前几年我和香港监管局做的香港上海金融关系互动关系的角色分布的一个定位，但是不是绝对的区分，而是更多的作这个角色。 现在的发展来看，一个是上海金融中心要建设和发展，未来的十年怎么走，几个方面，一个是市场的规模，我们讲发展是硬道理一样，发展和规模是硬道理，现在的金融中心有多少市场交易，从股票、债券，我们可以动态的讲规模，有的是融资规模，向债券市场、股票市场发了多少，还有存量规模，累计有多大的规模，还有的是交易的规模，流动性，三个角度来把他的规模做好。在国际上能够成长起来，有一个影响力。规模有了，话语权就会出来，当

50、然定向还有其他的，有技术的，领先的创新意识也有，结合在一起，但是规模要进一步的发展。 还有就是进一步发挥他的投融资的功能，高效率的发挥他的功能。现在的股票市场很多人在圈钱，这也是融资的变形的说法，但是变成了一个演绎，融资大家都认可，但是圈钱就不一样，因为融资以后没有考虑对应乐观回报，对投资者的利益没有充分的考虑，所以要发挥好投融资的功能，不能演变成无全球的累计成份，要考虑到对应的保护投资者的利益，使他的投融资的功能更好的发挥出来。这是上海金融中心下一步要更好的做的工作。殷教授也讲了上海还不是金融中心，你开放化没有做好，你怎么是国际的，但是我们要建成国际性的金融中心，要2020年实现这个目标，你

51、就要逐步的推进，你就要开放，如果你一直不开放，你就一直不能作为国际性的金融中心，一定最后开放的，才能成为国际的金融中心。但是开放的程度都可以有讨论，有具体的结合中国的国情逐步的推进。现在我主张是全面的扩大，好就好在规模是不断的推进，不是一下子的放开，是逐步的推进，有一定的适应期。进来和出去的方式是受到控制的，不是完全的自由。所以对我们中国的目前监管的能力，社会上能够承受的是比较稳妥的办法，所以我觉得是可以把QFII做的，在完全的自由的开放实现之前，我也要考虑，要不要实现陆家嘴或者是浦东自由区的方案，我觉得是值得考虑的。在整个国家实现资本的开放之前，先在浦东或者是陆家嘴搞金融自由区，让外资到这个

52、区域进来出去有相对的自由。就像海南搞的自由的旅游特区，在金融自由区中的法律法规跟国际接轨，我觉得这是可以极大的比较快的推进上海金融中心的建设，在法律法规和各类的配套国际机构的引进，国内的机构鼓励在这边设立、创新，这些方面我觉得都是可以做的工作。 在软环境配套方面，长期以来金融中心要有发达的金融信息系统，有完善的金融法律系统，有发达的审计、会计的财务的配套系统，评级系统，都要稳步的推进。去年新华社大楼在浦东建了，现在新华08也是，新华社出手了以后更好了，包括法律，包括信息的，包括会计、审计都要有国家级的，一定要有国家的力量进入，才能做到，你要做国际性的，而不是地方性的，所以一定要有这方面的动作，

53、这方面要配套。同时在市场建设，各类市场要讲怎么建设，总体上建设，陆家嘴的品牌要进一步做起来，每年有陆家嘴的论坛，这个品牌可以进一步的做起来，可以增加国际的知名度，增加它的吸引力。伦敦的是金融城，如果陆家嘴的品牌起来，很多投融资都会跟它配套，它的管理和它的行业协会，它的业界，除了很多自律性的组织都可以在里面发挥作用。利用国际上的模式，从思想发展，建设我们上海金融中心的思路来说，我们可以分析他的后发优势和后发劣势。因为国际经验有了，后来有了纽约，再后来的东京这些有经验有教训，因为东京是属于起来以后，80年代后发展很快，但是后来就金融中心化了，有经验、有教训，我们这些都可以提出来，是我们后发优势，应

54、该发挥好它，进一步的发挥好它。国开行讲对照，照镜子，好的，差的，我们要做好照镜子的工作。也要注意分析建设金融中心的经济学的分析，后发劣势，优势是很多技术性的层面，看到你怎么做，但是因此忽视了制度，你的制度是扎根在你本土里面的，根据你本土的条件，怎么进行制度的演变，这是往往被忽视的，所有作为后发劣势来看，所以金融中心的建设要针对自己的发展优势和发展的劣势，怎么来发展。市政府是太强势了，这是一个滞后的，引发市场的弊端，到一定时候要阻碍他的发展，所以不要过度的依赖国际经验，金融危机以后把最顶级的投行打下来了，原来全都是完全迷信它，现在就好了，这就是我们对国际经验的了解，一个是把自己的体制机制的改革滞

55、后的东西找出来，不要忽视本国经济需要的投融资的创新。国内现在讲创新，实际把国际的衍生品的创新引进来，这实际上就是模仿，真正意义不是创新，把人家的创新学过来，不是创新，但是更多的根据自己的实体经济的金融的需求，根据他们的需求来创新，我们很多地方都是做的不错的，像这次的危机以来，场外的很多交易是原来都很模糊的，风险很大，我们中国的很多交易都是用组织体系建立起来的，外汇交易中心，国际上是外汇市场，我们是搞外汇交易中心，他的透明度和监管要比以前的好，这个模式不是说没缺点，但是我们有些地方做的的确比较好。 讲到金融中心的指数，我觉得我对上海金融中心的成长指数，我觉得总体是值得肯定的，因为我觉得可能也有一

56、些缺点，因为社会的方方面面的有些关联度不是很大，但是那些东西可能在里面占的比重也会小，有些没有太大的关系，方方面面太全了，他会比伦敦的出来的指数要好一些，他们有些指数是一锅端的，把现代的金融中心的实际发展水平跟他们未来的发展竞争能力，和未来的发展潜力，两个是合在一起的，但是合在一起是讲不清的，现在谁的实力比较强，静态要有一个，动态的你要成长，潜力最大，核心的成长速度最快，这个又有区分。现在谁是最重要的发挥作用最大的，像伦敦的都合在一起，分不出来，所以他们很多做的也不是很好。90年代中期的时候，他们当时都没有这些数据，然后零几年后做起来的。未来十年的挑战竞争的态势很严峻，亚洲的周边国家都想竞争金

57、融中心，以前的危机之前，一大批四小龙四小虎全是竞争金融中心了，但是后来危机以后不提了，后来过来以后又继续提。我自己接待访问了像首尔，他们搞金融中心的规划、论坛，在我们这边也参加研讨，他们也在搞，莫斯科他们也搞金融中心，我们手里有石油，有石油资源，莫斯科也想搞金融中心，在汉城，迪拜在这次金融危机下来了，否则他也想竞争金融中心，他有一系列的税收的配套政策，一套下来就有很多金融机构入驻了，建成金融中心也是有可能的，像澳大利亚的悉尼也是想这样搞的，但孟买我觉得最近10年是做不到的，但是他们也提到也是有很多优势的，他们开放和市场化程度都比我们好，他的法制环境比我们好，他的英语也比我们好，他的新经济的情况

58、也比我们好，他要真下决心搞也不是没有可能。跟周边的城市都在竞争国际的金融中心，我们中国一种模式要确定好，是搞上海，把他建成国际型的中心，还是中国搞几个，香港搞一个，上海搞一个，北京搞一个，这个要选择好。这个是要一群，而不是一个，一群要看导向，是一起走好，还是一个一个，最后有层次的配套，我觉得一群群的比较复杂，但是也是值得探讨的。 总体来说是上海金融中心的发展，要为中国经济崛起服务，打破欧美的金融话语权，真正的中国的大国的崛起，是金融中心配合他，现在大国走向强国，能走向多大、多强，跟金融密不可分，金融中心的地位现在不要忽略他的地位和重要性，这些都是值得考虑的。所以2020年这个目标能实现，这些目

59、标面临的挑战很多，但是我们国内要把这些关系，把这些资源适当的引进，我个人是主张把四大银行的执行总部要适当的迁到上海，也主张一行三会进驻上海，可能也会有帮助。上海自己很多工作没有做好，比如把中国外汇交易中心没放在陆家嘴，也有很多事情没做好，所以有些需要改进的也要改进。女：听您说了国际金融中心的发展和研究，您也说了上海强势政府的说法，我想问一下新加坡您觉得是强势政府吗，我们都知道新加坡国际金融中心的建立，主要是政府主导的，要做亚洲美元市场的中心，而且新加坡政府对新加坡的市场管制非常严格，而且对银行业的管理要求、监管要求，都是遵循巴塞尔协议的要求，新加坡的政府管理的很严，但是并没有妨碍新加坡的金融创新，很多的金融创新的产品，像股指期货和房地产的信托资金，还有专署的保险，都是在新加坡开始发展的，所以我想问一下政府的管制和金融创新之间是不是可以有一个兼容的关系。甘：通过强势政府的推动可