《财经点对点》6月21日访谈实录陈履安修行经.doc

财经点对点6月21日 访谈实录 陈履安 修行经曾瀞漪：欢迎收看财经点对点，我是曾瀞漪。中国目前正逐步迈向2020年基本建成小康社会的目标前进，还有11年，我们真的做好准备了吗?小康生活的目标就是在物质和精神方面基本能够达到平衡，但我们现在看到物质生活越来越丰富的同时，精神生活却越来越贫瘠。贫瘠的精神生活逐步在侵蚀着经济发展的基础。怎么样才能够使这两者达到平衡，使中国的经济可持续发展?今天我们特别请到在这方面有特别研究的世界知名的华人陈履安先生，院长你好。陈履安：你好。曾瀞漪：要介绍您是件很难的事情，因为您有很多的经历，您是数学专家，也是工程专家，然后又当过台湾的军事部门、经济部门、国科会的主委，好多好多部门的首长，包括监察院的院长等等，所以您觉得现在我们该怎么称呼您比较好?陈履安：都可以。修行经济的内涵与意义曾瀞漪：大家比较亲切称您就是陈院长。院长在佛学上面，或佛法上面，其实有很深的研究。大家都在想说在我们现在的经济发展当中，怎么样能够透过心灵的平衡来使我们本身既能够获得富裕的生活，又能获得平衡的这种心理状态，有人在说这跟修行经济是有很大的关系的，可是听起来修行经济跟宗教好像又分不开，是这样吗?到底什么叫做修行呢?修行有益身心重在管理自身的言行和情绪陈履安：修行有人说是修正自己的行为，这个不够。修它主要是看见自己的问题，要学习怎么管理自己，不但是管理自己的言行，还要管理自己在想什么，管理自己的情绪，这个最重要，你学习管理情绪，大家心平气和，社会怎么会不和谐，你自己对自己的情绪看得见，身体怎么会不好，脾气好不会肝火旺，焦虑能处理不会得胃病。所以这个对身心都有帮助的这种修行方法，其实很多是现成的，但是现在渐渐失传了。精神和物质通过修行达到平衡这是一切和谐的基础陈履安：所以我觉得你刚才提的精神、物质的平衡，透过修行，修正自己的心念，修正自己的行为，就是一切和谐的基础。曾瀞漪：这时候有人会很现实的在问说，我即便修正自己的行为了，心念的平衡了，但是这跟经济又有什么关系呢?佛学与宗教不相关开发自身智慧是根本陈履安：我讲一个基本的一个方法，我们知道学佛法都以为它是个宗教，其实你越进入这个修行的阶段，你发现它其实跟宗教有点距离的，它不是宗教。我讲这个话，也许很多人会有意见，但是你一开始明白的时候，它确实是这样，因为你要做实验，拿自己的身、心做实验，自己就是白老鼠，它怎么会是宗教呢?宗教是让你相信一个神可以解释一切问题，这个不是的。它是基本上佛法是教我们一些方法，开发自己的本来有的智慧，拿自己做实验，而且在生活中非常有用，息息相关。曾瀞漪：我们在生活当中落实这种修正个人行为的方法的时候，是不是我们可以达到一个和谐的状态，就是你帮助了别人，事实上也就是帮助了自己了?乐于助人与智慧开发直接相关陈履安：你这个问的很好，就是说你帮助别人的时候，你的心同时在别人的事情里开始关怀，有同情心、同理心的时候，对你的智慧的开发有直接的关系，几乎是个必要条件。我可以举个例子来讲，我们在生活中，时常说不小心意外就发生了。开车的时候胡思乱想，出车祸了。你像这些问题经常发生的，在公司里面受了气，回到家里面把气发在家人身上，情绪不好，要别人分享，经常发生的事情。修行修什么，我可以给大家讲一个简单的方法，方法是很多的。比如说我在讲，你在听，你听的时候，你会感觉到自己在听那个感觉，你会感觉到脚踩在地上的感觉，可以感觉吧?曾瀞漪：嗯。禅修对觉性的开发具重大意义陈履安：维持脚踩的感觉，同时不妨碍听，这个叫什么?是一种觉知。这种觉知你把它扩大的时候，变得非常的机警、灵敏，而这种觉知的觉字，其实是原来佛教的佛字是同一个意思。就是觉性怎么开发，怎么去维持它?变得很重要。这个觉性时常能保持的人，在生活中保持觉性，就在禅修，这是很重要的概念。说禅修不都是闭着眼睛，打个坐，保持觉醒，清楚明白的抓住每一刹那。企业个人均需开发自身觉性?曾瀞漪：所以这对于我们落实到生活当中，跟我们现在的整个环境来看，不管是个人也好，企业的经营者也好，或者是说整个国家社会的发展也好，时时刻刻每一个人都需要开发自己的觉性，企业也要开发自己的发展的本能，这么对于每一个部分的发展都会非常的好。陈履安：是，我举个例，脾气一来，你平常有这个练习，学习过程，你看见自己脾气起来了，我有很多这种经验。曾瀞漪：每一个人都会有，脾气来了，就把事给搞砸了。出现问题时想自身非指责其他人陈履安：搞砸了，我们都发生这个，到现在我还有这个问题。但是当你看见的时候，你知道怎么处理了，你病痛来了，你知道怎么处理，各种问题来了，你知道怎么处理。在处理自己，不是去修理别人，你自己立刻看见自己的情绪在变化的时候，你就慢慢开始入门了。不过这个要早，还是要有老师来指导比较好。曾瀞漪：是，也就是说发现自己贪嗔痴起来的时候，马上有管住自己的念头，这样其实好多事情能够化解于无形，本来可能在发脾气之后会破坏，会得不偿失的事情，因为这个动心忍性之后。陈履安：我有一个朋友，看见一些东西他就想买。曾瀞漪：这人之常情，每个人都有这样的欲望。禅修在生活中随处可施控制欲望对禅修有帮助陈履安：是，我们有时就教他一个方法，一开始动念要买的时候，看自己那个要买东西的念头，这个就要训练了，这个就叫禅修，这是一种非常有用的方法。曾瀞漪：禅修不是说我坐在一个房间里面默默的，然后闭着眼睛去想，不是，禅修在生活当中随时随地都可以做。陈履安：我给大家讲一个直接的方法，想吃东西，并不饿，但是看着东西想吃。曾瀞漪：是。陈履安：我们都有这个经验，就是你看见这个想吃的感觉，光是这一个觉性的开发，对身体绝对有帮助，你不会过重，你不会吃的那么胖，又去减肥，好累呀。曾瀞漪：这是很不容易做到的一件事情。陈履安：所以禅修并不容易，确实是。中国提倡消费型经济修行经济是否背道而驰曾瀞漪：但是我们要从另外一个角度来看，既然是修行，是控制自己的欲望，或者是贪嗔痴。但是看到社会的发展，是需要很多的每个人的贡献的，现在中国要提倡消费经济。如果每个人都愿意消费，愿意多吃一点，多买一点，多住豪宅等等，可能中国的经济也会发展的比较快一些，修行经济跟经济的发展是不是背道而驰呢?陈履安：你这个问的非常好。因为我们现在的经济制度是靠这个消费刺激成长，就业它联在一起的。但是大家也在看见，这个游戏再玩下去的话，它迟早要崩盘的，现在已经崩盘了，让大家看见了。怎么来调适它，所以对我个人来讲，我讲一个很简单，我们生活中有帮助的事情。我现在不太饿的时候，不会去吃，吃了绝对不饿了，就不吃了。你会发现你身体也舒服，精神也好，不会昏昏沉沉。自我修行与消费不抵触消费也可造福于人陈履安：但是我会在有些时候，上个馆子，我知道这个经济萧条的时候，很多馆子，我朋友开馆子的，就希望看到我们去吃。我会带朋友大家一起去吃一吃，这种消费又帮助别人，自己也吃了点东西，并不妨碍的。我也会到店里面去，大减价的时候，买一大堆东西送给人。因为我们有习惯送人，把自己不要的东西送给孤儿院，送什么。你为什么不能买一点新的东西送到孤儿院去呢，送到需要的人呢，他还是很快乐的，这是我们会经常做的，我也提醒大家，你也不妨练习。曾瀞漪：是。陈履安：你不要说送给自己亲人，送给亲戚多送一点，买点东西送给同事，不一定要到生日的时候，一年一次，这也有助于消费，同时也可以帮助很多的人。曾瀞漪：所以您刚刚提到个很重要的观念在生活当中就是，我们不是每天早、午、晚三餐一定要吃，身体的本身就是我觉得饿的时候就适当的吃一点，但吃的时候不要吃的太饱了，而让身体有负担。那么不饿的时候，其实就是也不会因此这样，不吃饭胃就不舒服了，对不对吗?陈履安：你讲的太好了，这个三餐的问题谁规定的?我们从小就是想吃的时候不让你吃，马上要吃饭了。曾瀞漪：对。陈履安：不想吃的时候一定要吃，妈妈做的菜你能不吃嘛。自身的管理和情绪的平和重在觉知自我陈履安：其实你仔细想一想，这不太正常，让我们大家都不舒服。其实刚才讲，觉性的开放，你感觉不想吃就少吃一点，但是人家请吃饭怎么办呢?吃的慢一点，完全不吃也不礼貌。所以这个就是一种觉性，自己觉知自己在做什么，在讲什么，在想什么，自己对自己的管理就是修行。这个自己对自己能管理，情绪能够平和，这不是社会和谐的基础嘛。曾瀞漪：是。陈履安：再具体的方法，就是时常看自己的心念，你讲的很好，就从吃饭开始。曾瀞漪：也就是说我们现在在做任何事情，其实不是在于我应该去看对方要这样那样，而是说我要应该问我自己的心，这样做是不是舒服的，是不是愉快的，是不是对自己和对别人都有益的，自己不止对自己的利益，对自己的身心这几方面都要照顾得到，随时要去提醒到自己这部分。社会和谐表现：觉性提升和为他人考虑之心陈履安：照管自己的身心，来训练自己的觉性提升，同时不断的考虑到不要把自己的情绪去影响别人，尽量考虑别人的需要，这个社会怎么会不和谐?曾瀞漪：是。陈履安：当你老是会替别人想的时候，别人也替你想了，现在社会不是这样，喜欢看人家出丑，看人家的是非、八卦，也不去追求是真是假，觉得很爽，结果是怎么样，大家对你也是这样，所以这个社会怎么会和谐?曾瀞漪：渐渐的，如果说在这种恶性循环之下，社会就会形成一种负面的或越来越暴力的一种气氛，那么这种气氛，其实对于社会的健康发展没有帮助，一旦是这样的延续下去，就会侵蚀到社会，尤其是经济往前发展的基础。曾瀞漪：我们这方面除了谈到个人的觉性，时时刻刻要觉性去看自己的心念，然后随时在吃、住或者行当中，去禅修自己的心之外，很重要的就是我们来看看，整个社会发展的动力是企业，企业本身的运转能不能顺畅，它对于个人来说，对于国家来说都是非常重要的。那么企业家到底应该怎么样在经营企业的时候，您刚刚提到的禅修，应该怎么样去觉性，我要挣钱，我不能只是说我做好事，我买东西，我得考虑到我的成本，怎么办?企业家为顾客员工着想有助于自身经济的发展陈履安：一个从老板开始，如果情绪都不好的话，也挣不到钱，所以刚才讲你觉性提升，处处替别人设想，替你的顾客设想，你的生意自然会好，员工情绪也会提升。所以这个企业家，他能够开始修行，我知道在日本，禅修变成大企业家的一个必修课一样，今天我谈的其实很多企业家已经在做了，但是他们有些人以为它是一个宗教的行为，其实它不是的。精神与物质一体两面重在自我感知学习陈履安：今天你开始就讲了，精神跟物质的平衡，慢慢的当你觉性逐渐提升，你发现精神跟物质是不可分的，一体的两面，那自己要去感受，去觉知的，这个不是说一个学问，教条式的让你接受，而是自己去经验的东西。这个事迹，我想科学家很多现在也进入了研究，尤其西方科学家，包括我的母校麻省理工学院都开始研究这类的问题，精神到底怎么回事情?Mind是什么?这个我觉得再过十几、二十年会普及化，但是我们不要去等，自己可以开始学习的赶快学习，因为它立刻对我们的生活，对我们的工作，对我们的事业都会有帮助。曾瀞漪：您认为禅修是非常重要的，我可以举几个我了解到的情况，就是我们看到欧洲、美国还有台湾在经济发展的过程当中，很多人觉得说好像生活已经很好，可是心灵越来越空虚，所以我们看到越来越多的人就去找禅修，去行禅修的方式。那么有人就去禅修打坐等等，有人在这个当中获得了很大的注意，究竟禅修打坐对个人、对企业有什么样的帮助呢?科学证实：每日静坐20分钟免疫系统的免疫能力增50%陈履安：这个我想拿美国的一些研究的实例跟各位讲一讲，如果你每天静坐20分钟两次，就静坐，安静下来，还是要照规矩的方法做，不一定要双盘脚，单盘也可以，就这样坐也可以，怎么舒服，背直的这样坐，每天能够静下来20分钟两次，现在发现你的免疫系统增加50%，静坐一个月之后，都有数据的。同时也发现，如果让监狱的人，这是美国的实验，让他们静坐，静坐的人离开监狱之后，再回到监狱的减少20%。禅修有助稳定社会不安秩序曾瀞漪：减少了暴力之气了。陈履安：这个就跟经济有关系了，你看你免疫系统好，减少了医疗费用，如果是回监狱的少了，代表这个社会的安定，节省了很多经费，所以它直接有关的，所以对西方来讲，他会做评估。我再举个例子，大家会听的很有兴趣，在哥伦比亚大学，它的医学院叫长老教会医院，我两个孩子都在那边出生的，他有个外科心脏医师，他要求他的病人在开刀之前，静坐一个礼拜，那对老美来讲，他一定要问为什么?开刀干嘛跟静坐有关?静坐对个人身心健康尤为重要陈履安：他说静坐之后，根据统计，你就静坐在那里两个星期，他教你方法，输血减少，意外减少，恢复比较快，这个病人一听那我要坐，然后我怎么去坐呢?他有选择可以听，他给你听音乐，也可以让你去念三个音，唵(ong)、阿(a)、吽(hong)，老外其实就要问干嘛念这个音，他告诉你，如果你念这三个音，他们叫宇宙的声音，唵(ong)、阿(a)、吽(hong)，输血更少。曾瀞漪：真的?陈履安：复原更快，意外更少，所以你可以想像，西方人是做实验的，那么很多人就开始学习静坐。禅修方法需相关指导陈履安：但是也要注意就是静坐的时候会产生很多现象，因为我刚开始就讲了，学习佛法修行，是开智慧的，它不是去开发你的神通感应的。所以很多人就走到怪力乱神去了，所以一定要老师指导，不要执着于你看到的一些奇奇怪怪现象，这一点非常重要，所以我要补充这个跟各位说明一下。曾瀞漪：是，您刚才举几个例子非常有意思，就是说很少人知道，原来对于经济的促进的方法不是在于我们不断的忙碌的去挣钱，其实对于经济最好的促进方法，就是天天有时间坐下来沉静的，为自己的心沉静下来。这其实对第二天的动力，对于自己长久的，不管身体也好，或者事业的发展也好，这才是最根本、最具体，也是最重要的。自身的管理和冷静的思考均是促进经济的良方陈履安：是的，其实我们每天浪费很多时间，甚至有些人把时间花在焦虑上面，焦虑不安，尤其金融海啸以来，它确实影响了很多人的生活。台湾就有些高科技的主管失业了，痛苦不堪，找个地方去发呆，因为他没有听过禅修，其实很可惜的，他发呆他会生病的，这些人，也不知道怎么处理自己的情绪。也许有一点基本的禅修的常识，对自己的身心都有帮助，尤其帮助你更快的找到工作，更冷静的面对这个现实的环境，不带一点情绪，更冷静的看问题，绝对是有帮助的。曾瀞漪：还有另外一个情况是，我们即使不断的去修正自己的心念，然后尽量不带情绪，不去伤害别人，但我们会受到伤害。比如说个人也好，或企业也好，在这个社会当中，难免人跟人之间接触都会摩擦，企业跟企业之间的竞争也都会有一些不舒服、不愉快的事情发生，怎么办?你比如说我们从企业角度来说，现在中国的企业当然人们给它很多的冀望，它有企业社会责任，但是也希望它能够不断的捐款，慈善变成是一个大家标榜的义举。那么我们从这个角度来说，我们怎么看企业的经营到底怎么样才能够既推动世界的发展，然后让自己又觉得说是一件符合社会公益的事情，不要太大的压力呢?企业面对竞争需把顾客看作亲人陈履安：你讲的非常好，就是我们在企业方面做事情要竞争的，你每天要面对很多现实的问题，情绪的问题。就拿人寿保险业来讲，它面临很大的竞争，业务员到外面去推销保险，我也跟一些人讲过，你推销保险，如果每次你见到的顾客，你把他当成你亲人一样，你再给他做一个服务，对他有帮助的，你这种心情去做就不一样了。如果你把它当成一个产品，我就希望你买了，骗着你买了，那不行的，它确实是个好东西，我要把这个产品给你，要照顾你一家人，这是一个心情态度的问题，这个也是一种修行，就把每一个人当成你的亲人，你这样出去做事情。情绪和态度决定企业成败缓和情绪利益方能最大化陈履安：比如说有人对你很不礼貌，你心里想如果是你亲人对你这样，你不是原谅他或者是不计较，而是你的心情会不一样，一旦你心情一改变，这个针锋相对的机会就减少了，他也会缓和下来。其实动物都是这样，你对它带了一个慈悲的心，照顾的心，动物都收得到的，它就不一样了。你带一个恐惧的心，想逃的心，狗就来追你了，这是一样的。所以你刚才问这个问的非常好，这在企业界它的确面对竞争，但是你的心情跟态度，往往决定一件事情的成跟败。曾瀞漪：我们从一开始谈到现在，对于我们节目的观众来说，它其实很不一般