首都经济贸易大学党委副书记孙善学谈职业教育改革.doc

首都经济贸易大学党委副书记孙善学谈职业教育改革 主持人:2014年7月25日10：00，首都经济贸易大学党委副书记孙善学就“职业教育改革”与广大网友交流，欢迎届时收看！10:12 主持人:网友朋友大家好，欢迎您关注人民网视频访谈，今天做客我们演播室嘉宾的是首都经济贸易大学党委副书记孙善学，跟我们聊聊当下教育领域非常热门的话题，就是职业教育改革。孙书记您好，欢迎您。09:55 孙善学:你好，主持人好。09:55 主持人:知道您是职业教育分级制度的提出者和主要研究者，这次公布的现代职业教育体系建设规划（20142020年）同职业教育分级制度有什么联系，给我们简要的介绍一下这项制度。09:56 孙善学:各位网友大家好，职业教育分级制度是北京市职业教育战线的同志们在构建现代职业教育体系过程当中提出的一项制度探索和一个改革实践。它的研究是从2006年开始，那么在2011年的时候，被列入到国家教育体制改革的试验项目也成为了北京市的十二五期间职业教育改革的一个重要内容，那么目前有1所普通大学，有23所职业院校，还有30家企业在参加这项改革。那么这个职业教育分级制度它主要是设计了一个以五个级别为基础，并且在纵向上可以继续向上延伸的5+X的层次模型。并形成了跟这样一个级别相对应的职业教育登记书。09:57 孙善学:教育部等六部委颁布的我国现代职业教育体系建设规划（20142020年）比较来说，相同的点都是立足于丰富和完善我们国家职业教育的层次结构，使我们这样一个体系更好的服务于社会对人才的需求。所不同的地方就是教育部等六部委体系规划的设计主要还是从学历角度出发，主要是以教育标准为主，同时兼顾社会和企业的需求。那么职业教育分级制度的标准设立，分级的依据，主要来源于实际职业的需求，职业的标准，职业的特征。所以职业教育分级制度主要是一套能力标准。这是它们一个主要的区别。09:58 孙善学:我记得在1993年的时候，在我们党的十四届三中全会上通过的关于建设社会主义市场经济这个体制的若干问题决定当中，在谈到人力资源建设当中有这么一句话，就是我们国家实行学历文凭和职业资格两种证书制度，那么这样一个决定实际上对于教育改革提出了很重要的命题，那么我个人认为职业教育是在所有教育类型当中落实两种证书制度的一个最好的一类教育。所以我们想，两种证书制度就意味着是两种标准，两个目标，但是在我们职业教育实践当中一种教育可能对应两种标准，两个目标，所以我们在考虑职业教育分级制度初衷的时候，实际上想把这两种标准和两种目标把它融合成一体，形成一个职业教育按照自身构建的这样一个制度。10:00 孙善学:我想教育部等六部委颁布的现代职业教育体系建设规划，提出了一个我们事业教育完整的层次设计，对职业教育的学历层次是一个丰富和完善，在这种背景下，就为职业教育等级证书同职业教育学历证书相对应创造了条件。这好比英国的NVQ和GNVQ的关系，可以说体系建设规划的颁发为职业教育分级制度的改革深入探索创造了比较好的条件和更大的改革空间。我觉得是非常好的。10:01 主持人:其实从设计这个制度到整个制度的落实完善，在老百姓看来，都尽善尽美，而且都知道您多年来一直在做着北京市教委委员一职，其实从制度方面也许能做到无漏，但是怎么能够扭转老百姓心里很多年都重学历，轻能力，怎么扭转这种重学历的同时也是重视能力的观点。10:02 孙善学:很多人喜欢上传统意义上的普通大学，觉得上完大学以后，才可能有个比较好的社会地位和发展的前景，也很体面。所以这种观念，确实是可能存在。我感觉到这里面有传统文化影响的因素，也有我们制度安排不够完善的问题。那么我们国家的学历文化实际上是在清末明初，从科举文化的斗争当中建立起来，应该说当时是一个很先进的教育制度。即使如此，它也受到了1300多年的科举制度的影响，带有比较浓厚的等级的色彩。所以当时很多人还会自觉地不自觉地把学历同原来科举的这些等级去对应，所以我们也确实有这样文化的一些根源，一些渊源。学历标准，应该是关于学习者的知识水平、能力素质一个综合评价体系，但是在很大程度上被异化为一个学校教育标准。10:03 主持人:并不是很全面。10:04 孙善学:或者是教育管理的依据。这样的话，使得学历的标准和学历的文化，跟我们实际的经济社会发展实际需要有它脱节的地方，它已经形成一个比较完善，可以自我运行的这样一个体系。所以造成了我们现在的教育同经济社会发展的需要有所脱节。那么职业教育，它跟普通教育还是有很大不同，职业教育强调的是以就业为导向，完成的是一个人光学习不行，他总要工作，完成一个人从学习状态进入到工作状态这样一个转换，这是职业教育的作用。职业教育也是直接服务于经济社会的发展需要。实际上职业教育应该是一个很有用的，很科学的一种教育。10:05 主持人:但是要转变这样一个思想观念。10:05 孙善学:但是我们在教育制度设计当中，特别是像我们高考制度，把它自然地层次化了，比如说按照分数录取，把职业教育放在整个高考录取体系当中相对比较靠下的位置，职业教育它到底是什么教育，它到底有多大的生命力，其实我们社会，我们很多家长不知道。10:07 主持人:职业教育的生存空间这样被无形地打压下来。10:07 孙善学:所以我们确实有制度设计的问题，另外长期以来在职业教育当中主要是培养两类人才：中职人才，高职人才，不符合社会对于人才要求的复杂性，也跟不上形势。10:08 主持人:这一中一高一听让人感觉就有等级差异。10:08 孙善学:这次在全国职教会和国务院决定当中提出的完善和丰富职业教育的层次也是很有必要。对于社会改善职业教育的认识很有帮助。所以我想通过这个制度不断完善，大家的观念还是会逐渐地扭转。10:09 主持人:没错。所以关于职业教育的改革呼声一直很高，都说教育的改革是个系统工程，非常庞杂，涉及到很多部门。近期颁布的相关规划和决定，有没有体现到系统性或者相关的一些庞杂的性质？10:09 孙善学:我觉得这是一个特别好的问题。我们学习全国职教会的精神，学习国务院精神和总书记、总理的讲话，有一个突出的感受，中央这次对于职业教育的重大决策，它的主导思想是什么？我感觉主导思想就是改革。10:10 孙善学:我可以举几个例子，就是李克强总理在今年2月26号国务院常务会议上有一个讲话，他的讲话当中就提出来要以改革的思路办好职业教育。后来他在5月22号在赤峰考察的时候，又有一个讲话，讲话当中内容是非常详尽的，他说要用改革的办法形成良性机制，来吸引鼓励社会力量参与进来，共同办好职业教育。他谈的还是改革。在今年全国职教会召开的当天，6月23号他在接见参加会议代表的时候，他有一个即兴讲话，在讲话当中他又明确提出来，要用改革的办法把职业教育办好做大。从总理的这一系列的讲话当中可以看出来，实际上中央对于职业教育的重大决策，它的主导思想是改革。10:10 孙善学:我们学习国务院决定这个内容，我们可以看到，这次关于职业教育改革的部署确实比较系统，要求是非常多的。我自己感觉大概是四大方面：第一个方面改什么呢？就是改职业教育的管理体制。这主要是指要发挥好政府、行业和社会、市场的关系。在文件当中明确政府是起到保基本、保公平的主要职责。所以在发展职业教育中，政府是主责，他要发挥主导作用，包括在职业教育体系顶层设计，国家职业教育制度的安排这些方面要发挥作用，包括在投入的方面，投入保证方面。10:11 孙善学:另外明确了行业在发展职业教育当中它是一种枢纽的作用，枢纽和支撑的作用。市场应该发挥导向作用，就是我们办教育的目的是什么？导向是什么？有什么需求？要及时的反馈到整个教育体系当中。通过市场来调节资源的配置，来优化资源配置，形成比较合理的规模和结构。这是市场发挥作用。我觉得这是在职业教育管理体制方面，这个要改。比如政府的干预力度到底有多大，相关部门怎么来协同配合，要改这个方面。10:12 孙善学:第二大方面是改革人才培养目标。一定要有职业教育的人才培养目标，必须要清晰。在这个方面习近平总书记在他的重要指示当中，就提出来要坚持工学结合，知行合一。李克强总理强调要把提高职业技能和培养职业精神高度融合，在决定当中，比如提出来我们职业教育的人才培养类型是高素质劳动者和技术技能人才，这个技术技能人才的提法也是第一次。像这些内容，都对我们思考职业教育的人才培养目标到底是什么，提出了一个新的命题，人才培养目标要改。我们培养的人才一定是能够服务发展需要，一定能够高质量的就业。10:13 孙善学:第三个方面，就是在办学机制改革方面。李克强总是提出要走校企结合，产教融合，突出实战和应用的办学路子，在决定当中专门写了一条健全企业参与制度。那么怎么让我们的行业、企业也成为职业教育的办学主体，真正参与到职业学校的办学当中来，办学的机制要改革。10:13 孙善学:第四个方面还有一系列的制度改革，最重要的是包括考试招生制度，大家都很关注了。现在在很多地方已经开始实行注册入学，有的高考当中的改革采取了很多比较符合职业教育选拔人才的方式，还有就业制度改革，就业制度改革这次提的非常明确，比如说在就业制度改革方面，决定当中提出来要促进形成“崇尚一技之长，不以学历凭能力”这样一个社会氛围，还要求各级人民政府要创造平等的就业环境，那么在招聘人员的时候，不能歧视职业学校的毕业生等等。我觉得在就业制度方面说的比较明确。10:14 孙善学:那么还有一个制度很重要，就是评价制度。评价制度在这次国务院的决定当中，我觉得有两个点也需要特别注意。第一个评价制度，就是双证书制度。这也是在国务院文件当中第一次提到把双证书制度提出来。双证书制度可能将来成为我们职业教育教育教学改革的一个导向，也会成为我们人才培养评价的一个很重要的依据。另外一个制度，这次提出来要健全职业教育的学历和学位制度，这就意味着要形成符合职业教育特点的学历体系和学位体系。10:15 主持人:就是认可他们。10:16 孙善学:这就是评价制度重大的变化。所以我感觉到学习职教会的精神，必须要明确以改革的思路办好职业教育，用改革的思路办好职业院校，用改革的思路培养职业教育的人才，职业教育确实到了不改不行的地步。实际上这么多年我们的探索，从总体上说，还没有真正地找到职业教育的规律，形成职业教育教育教学的一个模式，还不是说很成熟。所以如果不改革，满足于已经取得的一些成绩，那也是没有前途的。10:16 主持人:通过孙书记的介绍，我们知道中央高层已经放出明显的信号，用改革特别有力的双手做好职业教育。但是有没有这样一种可能，在职业教育改革当中遇到一些困难，或者说遇到了推进比较缓慢的时候，会不会想到再结合其他的高等教育改革，甚至是义务教育改革联合起来，多方的教育制度改革并行，也许顺道能够把高等教育改革和义务教育改革的事都能解决了，有没有这样一种路线？10:17 孙善学:职业教育确实是个切入点，在整个国家国民教育体系当中，职业教育占了非常重要的位置。职业教育摆位摆的对，功能发挥的好，对于其他的教育都会有很好的帮助。所以你刚才提的问题，实际上不完全是个职业教育问题，是我们在教育领域怎么来推进综合改革的问题。实际上在这次职教会的文件当中，包括领导的讲话当中，可能有几个地方是需要认真的来领会。可能有你刚才谈到的关于教育改革的一些考虑，比如说促进一些普通本科院校向应用技术类大学转型，这就是实际上要改善我们过去偏重于理论知识体系的传授，强调应用教育、工程教育，使我们培养的人才更加适合社会的需要。实际上这个改革当中，职业教育当中的很多做法，很多经验，包括职业教育的一些教育教学模式，课程模式都是可以参考的。它有一定的通行性。10:18 孙善学:比如说我们谈到在中学阶段，甚至小学阶段，搞一些职业的启蒙教育，在普通高中的改革当中，还有我们的义务教育阶段改革当中，那些动手课、能力课、技能课，现在占的比重越来越大。因为每个人最后都是走向职业，都是从业职业，在社会劳务分工当中有自己的位置，实际上我觉得确实职业教育，越早对他们开展职业启蒙教育越有帮助。10:19 孙善学:我们现在在整个高考过程中是一个很重要的分流，把我们高中毕业的同学分到不同的专业当中去，这个分流当中有些不是很主动的，对职业不是很了解。另外光想学习，不去接触社会实际，这种现象也比较普遍。特别是现在有网络之后，大家有很多沉迷于网络，跟实际的接触越来越少。所以我觉得在义务教育阶段和普通高等教育当中，结合职业教育的一些内容，我觉得非常有好处。这个也是一个做法。10:19 主持人:给他们一个启蒙。10:19 孙善学:还有这次在会议当中特别强调职业继续教育，或者也可以叫继续职业教育。就是我们广大的从业人员，因为现在国家存在的劳动力规模非常大，那么他们的终身职业发展也需要职业教育给予帮助，这样在岗上的学习。一般的话，就是这种继续职业教育，在岗的教育非常重要。从这些方面能够看出来国家对于整个教育综合改革的一些总体设想，我觉得还是比较有系统的考虑。10:21 主持人:刚才孙书记提到职业的分工，以后有社会的职业分工，可能不仅仅是职业教育的毕业生面临的问题，本科传统的大学生也要面临这个问题，从传统的大学，211或者重点大学以后的社会分工走上管理层甚至更高的岗位，职业教育的朋友出来可能就会走向基层，甚至比较辛苦，或者一些不太体面的工作，这种分工会不会在今后的职业教育改革里有所体现，怎么样扭转这样一个感觉有些程式化，或者有些默许的状况？10:21 孙善学:我们整个高考制度的设计，就是在中学阶段学习优秀的同学，各方面的综合素质比较强的同学，他就到了985和211学校。他们这种优秀的品质，这种素养也会带到将来的工作当中去，所以他可能在整个分选，就是我们高考制度的设计造成人员的分流，实际是一种分选，其实一直它的效果一直延续到就业环节。所以现在看起来，985、211学校的同学进入到社会工作以后，将来发挥的潜力比较大，从事管理，从事其他。其实这里面的原因很复杂，不见得一定是985、211的学校的原因造成他们在未来的职业当中占据了这样的位置。如果我们改革高考教育分流的制度，比如职业教育的高考单独进行，普通教育的高考也在改革，我想这个会有所扭转，这是中国的现实。10:23 孙善学:第二个方面，我想谈的是实际上企业的反映未必是这样，未必是刚才咱们说的这种现象。10:24 主持人:企业会看出来也许他们只会考试，或者没有一技之长。10:24 孙善学:我有一个朋友是在一个跨国企业里面做人力资源的负责人，他认识一个外国人，一个德国人，他跟我谈到他的一些体会的时候，我觉得比较真实地反映了企业的一种感觉。他说他在中国感觉到很奇怪，每年他招聘的不管是博士、硕士、本科，还是我们高职院校毕业的一些学生，大家进到企业之后，好像都需要从最基层做起，不是说你的学历很高，你到我企业里面以后就到了很重要的岗位去，你也许要从最基本的台阶做起，经过培训，经过发展。他感觉可能需要五到七年的时间才能把这些同学变成一个合格的企业所用的人。这样一个人力资源的分布结构，这就是我们一个情况。这说明什么呢？学历的高低并不是决定了你未来从事职位的高低，而是你进入工作领域之后，你自己的发展，你自己的成长，决定了你将来去做什么样的工作。10:26 主持人:可能有一种观念，现在的学历能代表你的学习能力，进了企业以后，可能每个人不管你之前有多么的辉煌，得过多少奖状，起跑线都是一样，都要经过这个企业对你的锻造和打磨。10:26 孙善学:对，学习能力是很好。现在要强调职业能力和工作能力，这个时候又是另外一个事情。所以实际上职业教育它解决的问题，现在好像看起来主要是新增劳动力，比如从高中毕业的同学上高职以后进入到工作领域当中去作为新增劳动力，好像是这么一个状况。实际上职业教育不应该是这样，职业教育就是帮助每个人实现人和职业的相结合，你原来是个自然人，你是个学生，但是你作为职业人的时候，你需要跟职业去结合，谁去帮助你呢？职业教育。所以不管博士、硕士，你有什么样的学习背景，你要进入到职场里面去从事一个工作，变成一个能够胜任的职业人，你都需要职业教育的帮助。所以我觉得职业教育的概念，应该有一个大的理解，而不是现在一想职业教育，就是现在的中职学校、高职学校。10:27 主持人:前段时间国内上映一部美国大片变形金刚，朋友圈里流行一个段子，擎天柱坏了，跑到蓝翔技校去修，如果有一天能成真的话，从职业学校走出来能够修理变形金刚，甚至北大清华的孩子们，他自己读了一两年学，自己创业，不一定是要卖米粉，卖冰糖葫芦，一年挣几百万，可能选择自己的职业生涯，或者给自己的职业生涯一些规划？10:29 孙善学:现在我们中职学校、高职学校，我们现在承担的主要任务是什么，因为我们人口比较多，要上学的孩子比较多，现在我们优先解决的是让孩子们有学上的问题，包括你提到的蓝翔这都是非常好的学校，他们优先解决的是怎么能把没有上学的学生培养一个能够有工作的人。随着我们人口结构的变化，特别是产业结构的变化，将来可能职业教育更多的会在比如中端和高端职业人才培养上发挥作用。像上海、北京、东部一些发达地区，现在已经呈现这样的态势。10:30 孙善学:北京前段时间开始启动八年制的护理专业学生的培养，这就是现在对服务质量有一个要求，才有这样一个办学模式和办学类型。实际上也有这种变化。所以我觉得变形金刚里谈到的问题，我觉得是可以实现的。10:30 主持人:这种职业教育改革符合我国的人口数量，人口结构，甚至长期以来发展的模式，处在社会主义发展中国家这样一个状况下。10:31 孙善学:对。10:32 主持人:所以谈到职业教育，第一难题不是生源，难题也不是说政策，现在我们从上到下都非常重视，但是师资可能是一块问题，孙书记能不能给我们简单介绍一下师资这块，我们是怎么样考虑对于职业教育改革。10:32 孙善学:首先职业教育师资有它的特殊性，它跟普通教育有很大的不同。素质要求不同，能力要求不同，另外他们的工作模式也不一样。他们工作的模式，工作的环境也都不一样。所以职业教育师资的培养问题，是阻碍职业教育健康发展，提高职业教育质量的一个瓶颈性的问题。因为我们的职业教育师资说句实话，在这一、二十年发展当中主要是来自于原来的普通教育。现在职业教育的很多老师，他自己的学习背景是普通教育来的，不是学习职业教育来的，我们国家还没有建立起一个职业教育师资的师范教育的体系，是这么一个状况。10:33 孙善学:那么职业教育师资的特殊性，我们必须根据它的特殊性来设计职业教育师资的培养路径，我觉得教育部在这个方面抓的还是非常紧。不仅是国内的大规模的职业教育师资的培训，这些年我们也用了很大的力气把老师们送到国外去，接受国外的职业教育的理念，学习他们的职业教育的方法，这些东西都是非常重要的。我觉得在下一个阶段，还是应该把职业教育师资建设作为重点。10:34 孙善学:我们讲的职业教育师资可能学历要求不是重要的，实际上这些老师他的知识都是够用的，现在可能比较缺的是社会的实践，因为他也没有在企业里边或者在社会其他职业里面干过，有很多从校门就到了教师的职位上，所以可能要增加他们的社会实践的能力，了解我们的生产过程、服务过程、服务程序，对于他们教好学生是最有帮助的。所以可能提高他们的知识，系统的科学知识不是主要的，可能增加他们这方面的经历是主要的。10:34 主持人:缺什么补什么，不能用老办法解决新问题。10:34 孙善学:还有师资教学能力问题，职业教育很多是现场教学，很多是工学结合的教育，它要结合实际的职业活动，或者典型工作任务来教学，那么这个教学能力非常重要，教学方法跟原来普通教育有很大的不同，这里面要培养一批骨干教师，这个骨干教师应该有课程开发，教育开发的能力，因为很多课程，很多项目来之于真实的实践，你怎么开发在课堂当中，在学校里面实施的这样一个体系。10:35 主持人:提出更多的要求，比如资金、场地，甚至一个课题。10:36 孙善学:很复杂。还有一个办法，我们整个队伍建设，教育部提出来双实型的队伍，真正让我们队伍当中有一些能够在社会实践当中摸爬滚打很多年，很有经验的这样一些老师来进入到学校里面来。这是一个特别大的问题。我看前段时间，资料当中报道，山东省想了一个非常好的办法，他们在中职学校当中，大概拿出30%的比例，你是可以聘企业的师傅，有经验的工程师来到学校里面。原来的时候是你聘谁啊，登记名单，怎么管理，还要报批，手续很复杂。山东想了一招，你聘谁政府不管，但是政府就管什么呢？你这30个编制，他按照副高级职称这样一个待遇给你核工资，至于你聘的是谁，工作一个月、两个月、三个月由你自己掌握。10:37 主持人:或者这些师傅不一定具有副高的职称。10:37 孙善学:一般的师傅没有职称，像原来我们强调你上讲台讲课必须要有教师资格证书，从这个办法上有一些突破，我觉得这个办法挺好。10:37 主持人:这也是山东高考大省这么多年被高考折磨的想出一条招，这也是可以走出来。10:38 孙善学:山东这些年做了很多工作，也是在现代职业教育建设中做了非常多工作。10:38 主持人:孙书记，能不能听你分享一下你理想中的职业教育中好的老师是什么，或者拿一个职业举例子，就是你刚才说的八年的护工专业，如果教这个八年护工专业，一个理想化的老师是什么样的，也许我们不能很全面地概括职业教育理想化的老师，但是可以管中窥豹可以给大家一些理性的认识。10:38 孙善学:我觉得不是理想化的概念，其实职业教育的教师也应该分级，就是不同层次的老师，他来教不同层次的教育学生，它也有一个评价问题。比如有些老师，刚才我讲的他能够开发课程，我觉得一个老师能开发课程，这应该是比较高的境界。课程的开发，因为职业本身就非常非常多，职业活动非常复杂，在复杂的活动当中，拿出哪个东西作为我们的教学载体，围绕它来开发职业教育的课程，这个是需要非常高的水平。10:40 孙善学:有的老师，比如说可以有一批老师他可以搞教学设计，怎么根据我的整个教学内容，能够有效地让学生掌握，这个需要巧妙的设计。比如我讲什么，怎么讲，用什么材料，在什么环境下讲，我怎么考核，怎么评价。这是一个非常复杂的过程。我觉得这种教学的设计也是特别重要的。10:40 孙善学:职业教育教学过程有它的特点，它很多情况下呈现团队教学的特征，比如我们三、四个老师上的是一门课，我们围绕这个专业的教学目标，我们几个老师一块上，可以穿插来上，这跟我们原来想的在高中当中，大学当中，一个一个的学科，这个课程不一样。它有一个团队作用，在团队当中有带头作用的、骨干作用、有协助作用，这本身也是一个教师培养的过程，多好。所以我想理想的教师，首先比如说他是具有比较先进的职业教育的理念，他应该清晰地知道职业教育的教育教学的规律是什么，特点是什么，他应该比较清楚地了解企业和社会的需求，甚至在企业和社会当中有过工作经历。他应该具备比较强的教育教学的设计能力，他掌握教育方法。包括课程开发、教学设计、评估这些方面。同时不仅是在义务方面，而且体现很高的职业素养这样一些教师。10:42 主持人:不是一个人能够完成或者具备的，可能更需要一个团队几个人。10:43 孙善学:大家可以互相弥补。10:43 主持人:让我突然想到一点，我们可以拉很多有社会责任的企业家，比如说董明珠，宗庆后的人加入到这个课题小组，相应的钱、场地，他们有试错的空间，可以给孩子们更多的发挥。10:44 孙善学:对，所以我们要好好理解这次反复强调的产教融合，校企合作，职业教育如果离开这样一个办学模式，那么职业教育就不是职业教育。10:45 主持人:现在谈到校企合作也是非常流行，非常时髦的一个词，发展到现在，我们还算是起步阶段，有好的地方，有一些困难和问题，孙书记给我们介绍一下。10:45 孙善学:校企合作，教育部一直想主导，出台一个校企合作的条例，作为国家一个法律法规，校企合作是职业教育的根本制度，把它能够固定下来。围绕校企合作，这些年在教育部的支持下做了很多尝试，比如我们很多学校成立理事会，有些专业吸收企业的专家共同建设，也包括课程的开发。包括我们要求高职学生、中职学生在学习期间必须有一定的时间到企业定岗实习，比如我们推动企业教育集团化办学措施，其实都是在促成校企合作。10:46 孙善学:但是我们现在的校企合作存在一些问题，这些问题需要逐渐地去解决，其中一个核心的问题，对于学校来讲是一个办学模式的问题。就是学校现在开设的专业，它的教育内容，教育形式，是不是跟企业的需求是一样的，比如简单说，比如我们的高职和中职，你入门学习以后是三年，为什么是三年？实际上我们培养，我们的学历制度是钢板一块你不能触碰它，所有的专业都是三年，而且不管你原来学习的基础，因为职业教育招收的学生，他的学习基础越来越复杂，也不管这个，都是三年。这很有意思。10:47 孙善学:还有是不是每年只能招收一次学生，9月份入学，像澳大利亚职业教育机构一般都是两次招生，甚至四次，甚至每个月都在招生，像这种恰恰企业在用人当中一些需求，企业不能等你毕业的时候再上一个什么生产项目，生产项目有机遇的，有机遇的时候就需要人，这时候我们跟不上。10:47 孙善学:从企业这块，我们企业和产业升级有很大关系，现在我们很多企业其实大量用工的企业，他的技术含量不是很高，这也造成我们学生经过精心的培养，成长了三年，最后去工作，跟自己不太相匹配。所以企业也有这样一些情况。所以往往这种劳动力需求量比较大的企业，他们对于职业教育的热情更高，因为他确实需要一些这方面的技工，这方面的一线操作人员。所以这也造成了我们在校企合作当中一些不平等，不平衡的问题。所以我想可能国家还得需要做一个比较清晰的顶层设计，另外职业学校和企业的合作，还需要提高一些档次，增强一些深度。10:48 孙善学:我老是这样讲，我说每年我们国家新诞生的企业可能每天数以万计，但是职业学校不可能每天都增加，所以职业学校培养的人才是有限的，而我们企业的用人是无限的，是不断增长的，在这个过程当中，企业应该有紧迫感，他本身就应该有紧迫感，那实际上给我们职业学校办学提供非常好的空间，如果在相关的制度吸引企业拿出钱，拿出精力来来支持职业教育，甚至有的举办职业教育，我觉得可能这个局面会更好一些。10:48 孙善学:我老是这样讲，我说每年我们国家新诞生的企业可能每天数以万计，但是职业学校不可能每天都增加，所以职业学校培养的人才是有限的，而我们企业的用人是无限的，是不断增长的，在这个过程当中，企业应该有紧迫感，他本身就应该有紧迫感，那实际上给我们职业学校办学提供非常好的空间，如果在相关的制度吸引企业拿出钱，拿出精力来来支持职业教育，甚至有的举办职业教育，我觉得可能这个局面会更好一些。10:48 主持人:最后还想请孙书记给我们介绍一下，其实国外有很多的国家职业教育都有不少的先进经验，刚才你提到了德国的你那位朋友，德国、英国、包括澳大利亚，他们的职业教育有深厚的基础，多年前开始起步，而且现在做的非常好，能不能提一点你比较关注，或者可以拿来为咱们所用，或者立马能够解决一些问题的办法或者点子？10:49 孙善学:我们这个国家职业教育战线的同志都很虚心，学习国外的先进经验方面，其实我们真是非常虚心，也是一直走着，我们看国外有些什么样好的做法，好的经验，我们拿过来进行学习。可以