科学传媒与科学决策学术研讨会.doc

科学传媒与科学决策学术研讨会时间：2008年3月14日下午地点：清华大学主楼二层报告厅 康大卫：大家下午好！欢迎大家回来参加下午的会议，实际上大家午餐用得比较愉快。 下午有请下午的第一位专题报告人雷绮虹。 雷绮虹：我是中国科普研究所的雷绮虹。非常感谢英国大使馆康先生和贾贺鹏先生为这次会议作出的努力和资助。我们作为中国科协和清华大学共同合作的一个机构，非常愿意和社会方方面面的伙伴们进行配合。 我今天想讲的是科学普及与公众参与科技政策的制定，只能说是一点小的体会。 我要讲的是从科学普及与科技政策的内在关系和2007年全国科普日北京主会场活动评估获得的数据，分析了中国公众参与科技问题讨论与关注科技政策制定的意愿，探讨了科普活动成为公众参与科技政策制定重要渠道的可能性。 讲三个问题：一是科学普及与科技政策的内在关系；二是公众参与与科技政策的制定，主要是科普日数据，三是科学普及公众参与科技政策制定的机会与渠道。 内在关系，大家都知道，科学普及与科技政策是有密切关系的。另外，科技政策与科普政策又有一个相对性，再一个是科普政策对科普事业的推动作用，同样科技政策对科普的推动也是非常明显的。在这里科学科普在中国是有它的特色的，它的范围包括科学和技术的普及，这是我们国家现阶段发展的实际情况，内容是包括咱们常说的四科，方法在科普法中已经规定了，采取公众易于理解接受的方式。科普与创新的关系，我还是很愿意用路甬祥先生说的科普进步的一提两意，创新就是在科普前沿不断突破，普及就是社会公众尽快尽可能地理解创新的成果，不断提高科技素质。科普是创新的基础和目的。 对于科技政策来讲，我自己不是学科技政策的，但是从一般来讲，科技政策是指促进科技发展的政策，但是科技政策涉及的领域源源不止科技本身，主要是起着杠杆的作用，也平衡科学共同体与其他社会群体利益。同时，也是约束科学共同体内部自我行为的准则。从广义上说，科技政策的内容涉及很多方面，情报所赵所长说了，这次创新型国家建设里提出了很多政策。从大的方面讲，科技政策也包括科普政策，从狭义上讲，它还是指直接与创新和学科发展相关的政策。我在这里采用了科普政策和科技政策这样一个相对应的概念可能说得清楚一点。 科普政策是科技政策的一部分，但是它有它自己的独特性，这些年来科普政策对科普事业的推动作用是非常显著的。从一系列最主要的若干意见，科普法、增强自主创新能力的决定、科学素质计划纲要，还有最新的加强科普能力的决定，都是在我们国家近年来非常重要的政策。 若干意见有它特殊的背景，就是八十年代末到九十年代初，中国的科普事业从1979年开始，科学的春天转向科学的低谷，机制也被重新定位，在这样的情况下，发了关于加强科学技术普及工作的意见，起到了重要的作用。科普法也有它特殊的背景，当时在接入邪教非科学的时候，科学界非常困难，在这样的情况下，为了推动科学事业和确保，我们出台了中华人民共和国科学技术普及法。作用是把科普事业纳入法制化的轨道，而且这几年来社会环境得到了根本的改善，在国家各部委和省级层面的科普意识有显著的提高，因为我们国家非常大，不是一个事儿出来以后马上到最基层，要通过一步一步的来实施。 增强自主创新能力的决定是2006年1月26号科技大会上颁布的，它的背景我自己体会主要是面临经济方式的转变、科学发展观的落实，转向依靠科技进步和自主创新来发展。作用应该说是把科普工作纳入了国家中长期科技发展规划和“十一五”科技发展规划以及相关的政策。 科学素质纲要是2006年2月6号发布的，它的背景也是面临经济发展方式的转变，落实科学发展观。但是它是另外一方面，转向依靠全面素质的提高，将人口大国转向人力资源强国，在这样的背景下出来的。目的是加强我国公民科学素质建设，通过发展科学技术教育，传播与普及，大幅度的提高到本世纪中叶，我国成年公民基本具备科学素质的长远目标。 纲要的宗旨是政府推动，全民参与，在促进和谐上我们要向弱势群体提供教育，来促进和谐社会的发展。纲要与决定的关系在纲要中有一句话是非常典型的，就是“公民科学素质建设是坚持走中国特色的自主创新道路，建设创新型国家基础性的活动。”它的作用，我认为是和社会力量一起提高国民科学素质。 从纲要实施两年以来，社会化大科普工作格局基本形成。仅2006年各有关部门出台了比较重要的科普方面的相关的政策文件就达30个，在国家23个部门和地方共同努力下，特别是围绕纲要的节约能源资源开展了大量的卓有成效的工作。就科学性而言，2007年全国各级科协素质共举办科普讲座、科学宣传等科普活动14万余次，受众达1.4亿人次。 最近一个政策是加强科普能力建设的决定，是由科技部、中宣部、发改委、教育部、国防科工委、财政部、中国科学等八家联合下发的，作用是落实科技规划纲要和科学素质纲要，整合科普资源，加强科普基础设施建设，这项工作正在推动当中，我相信政策的落实一定能给我们中国的科普带来一个更新的面貌。 科技政策的制定和实施需要具备基本科学素养的公众参与，在传统的科技政策制定中，主要是以有关政府部门和科学机构参与为主。但随着高新技术的应用和发展，科学研究的不确定性和对社会影响的广泛性、复杂性增加。如何控制为追究经济利益，滥用技术，危害社会和自然环境的问题，已经越来越研究，要求政府加大管理力度，在这样的情况下，相关的政策也日益受到公众的重视。中国公众对科学技术负面作用这块李大光教授不是特别认可，但是他认为管理没有到位。 科学政策的制定和实施需要具备基本科学素养的公众参与，在社会公民意识不断提高的环境下，科技政策制定者应当充分考虑公众参与与科技政策制定的必要性，以公众参与的方式和方法，以促进科技政策制定的科学化、民主化。另一方面科技政策的事实也需要公众的广泛理解，如果对政策不理解，执行政策的成本将增加。 下面我讲的是公众参与科技政策制定的可能性。一个是公众对科学话题的形区域关注，二是公众参与科技政策制定的前提，三是哪些群体最关注科技政策的制定。 （见图）这是我们接受中国科协的委托，对2007年全国科普日北京主会场科普活动进行了评估，评估的目的当时交给我们的目的是肯定科普日活动成果，发现存在的问题，明确改进方向，更加注重实际效果，探索科普日活动评估指标体系，积累评估经验，促进科普日活动更加注重实际效果。我要说明的是我的调查不是针对科技政策的评估，第二我这里的数据也不是全部的数据，我只能拿和这个问题具有相关性的数据来说一下。 评估是针对科普日北京主会场的活动设计方案，活动的主题是节能减排从我做起。当时是在高碑店污水处理厂。评估的方法我们用定性与定量相结合的方法，技术路线是借鉴了国际上对大型科普活动的评估方案，特别是德国Com.X，针对2007年北京主会场活动设计方案，设计评估总指标体系，从公众、专家、组织及服务者、新闻媒体四个角度分别设计相应的指标和问卷交换，开展定性与定量调查，对所获得的调查结果进行整体分析与对应分析，最终实现了综合性的目的。我们的评估是从四个角度评估的。 实施的评估情况是这样，我们发了问卷，回收1518份，组织服务者是163份五。 （见图）这是当时我们调查的时候，曾庆红同志到我们这儿来。这是大众科技报的报道。我们也进行了数据处理，依靠人民大学专业系统，把我们这些数据进行了处理。成果我们完成了评估指标体系的设计，完成了总报告和四个份报告；这是我们的团队和成员专家，李大光先生和刘兵老师也都参加了。 我这里讲一点参加科普日活动的公众对这些话题是不是感兴趣做了一个调查，调查的结果应该说公众参与科普活动以后，感兴趣的是绝大多数，没有感兴趣的只占0.1%，当然在其中他们对吸收哪方面的信息是有选择的，从这里也能看出来，比例是不一样的，节约水资源是最高的。实际上这就有点意思了，节约水资源确实也是这个大的主题下的一个，但是我们上次的主题最主要的是能源和环境问题，但是公众有它的偏好性，就选择节约水资源。 公众参与活动热情较高，绝大多数人对节能减排相关科学话题产生兴趣。我们问是不是真有兴趣，也进行了追问，就是和其他方面的角度相比。通过组织及服务专家的调查，通过组织及服务者，专家的观察评估公众的参与热情，60%的人认为公众的热情参与性比较高，34%的公众参与度热情不高，1%认为不到，其中79.4%认为公众参与热情高，仅36.8%的科技专家认为公众参与热情高。就是说大多数公众表示今后要继续关注自己感兴趣的科学话题，他们表示要继续关注有53%，向别人介绍的有51%，继续参与讨论和探索的有49.8%，关注相关科技政策的有30.4%。 不同年龄段对不同话题的比例，年龄高的人对节约能源的话题感兴趣，文化程度高的感兴趣。节约水资源也是跟年龄有关，变废为宝是和文化程度有关，不同性别的人对机动车环保的比例是明显不一样的，99.7%认为参加活动有收获，而且不同的收获方面。绝大多数公众和组织服务者参加科普日活动感到愉快。这些数据都表示出公众和组织服务者均体验到参加科普活动的愉悦，同时也有再次参加的愿望，大多数人表示愿意参加节能减排的活动。组织及服务者认为参与这个活动也有收获，感到愉快，他们认为最大的收获是了解到公众对科普的需求。也有专家认为提高了本科研机构的知名度，提高了本企业的知名度，促进了公众对本学科的了解，对今后的科研工作也有启示。绝大多数组织服务者参加科普日，愿意为下一次科普日再服务。 公众参与科技政策制定的问题，从前面来讲，公众是很愿意参与科普活动，也很愿意跟专家进行交流。公众参与科技政策制定的前提，首先是要了解科技发展情况和对社会有影响的信息，不然的话没法参与。 哪些群体最关注科技政策的制定呢？一个是文化程度高的明显关注相关科技政策，尤其是研究生。另外是利益相关者，今天上午一个国外的专家也提到这个问题。 （见图）我们从这张图上能看到，A是减少汽车出行，投的最高的是学生和教师，还是不太开车的人群，在这里也意识到利益群体参与政策制定是非常有意义的。 科学普及公众参与科技政策制定，应该为公众创造这样的机会和渠道，提供沟通平台和机会，建立科技与其对社会影响信息的发布渠道，便利公众获取相关的信息，要探讨科普活动参与科技政策制定的可能性，建立联动性的机制。实际上科技政策制定专家应该到科普日现场和公众一起进行一些对话。 谢谢大家。 康大卫：非常感谢您的精彩发言，您讲了一些非常重要的问题，我想简单的总结一下，最后您提到要建立起来公众参与的机制和渠道，我也想听听大家对这个问题的看法。现在还有几分钟，看看大家有没有什么问题？大家可以发表一下自己的评论和观点，或者提一些问题。 提问：我这里有一个技术性的问题，因为您做了大量的调查，做了1000多份样本，我想知道这1000多份样本是怎么抽取的？我们一直是做经济研究的，对样本质量非常看重，如果出了偏的样本的话，结果根本没办法用。是在科普会场抽的人还是在大街上碰到的人抽的，还是入户调查抽的人？如果这样抽的话，结论也可以得出来，但是分析方法不一样。 雷绮虹：你提的问题是非常好的，去年我们在做这个调查之前就提出了希望在社会上也做一些调查方案，但是因为当年的经费特别有限，就没有能做成。我们这里还是在主会场内部，就是公众过来的过程中愿意答一些题就答了。但是我们今年的调查方案决定一定要做社会上调查的部分，希望用电话调查来解决这部分问题，因为调查的成本还是挺高的。 应该说我们的数据样本还是有一定的代表性，但是因为它到底是数量比较有限，能看出一点趋势，在调查过程当中我们比较耐心地一对一慢慢坐下来答，为了保证质量高。因为有些孩子根本坐不住，我们希望他能够安定下来，没有追求太多的全员的数量。 Fiona Fox：非常感谢，我有一个问题。我不知道您自己在做完这个调查的时候，是不是感到非常惊奇，因为我们知道很多的老百姓对参与科学普查是非常有兴趣的。我作为一个国际媒体人来说，对这样的结果是感到非常惊奇的。 我的第二个问题是，我们不知道你们调查的结果和国际的同仁是否进行过对比和交流？ 雷绮虹：你提的问题非常好。我们的调查结果今年准备到德国和我们合作的公司进行进一步的交流，因为他们在德国做的调查数字也是非常高的，他们的知晓度远远高于我们。因为有一个特定的环境，进到主会场里面，主会场里面的氛围还是非常好的，主题也是非常鲜明，就是节能减排，从我做起。从他们进到这个环境里到处去，对公众的震撼还是有的。但是，专家们也提出了许多需要改进的地方，我们觉得中国公众接触科技的机会还是不太多，因为不是很多人都能上网，有这样的机会的时候，他们感觉还是非常满足的。 贾贺鹏：雷老师，您的调查里有28%的人希望和专家沟通，调查中有没有涉及到公众参与决策会有什么样的困难？ 雷绮虹：从调查的数据来看我们也注意到，最不愉快的人是家务劳动者，他们好象什么也没搞懂。还有一个是文化层次比较低的，因为我们的调查里发觉参加调查的公众是中学文化层次的，低一点的层次人并不愿意沟通，文化层次越高越愿意和专家沟通，这是我们的国情。我建议在科普日活动中，一方面让公众愿意吸取什么信息就吸取什么信息，另一方面还要加一些讲解，因为低文化层次的人确实搞不懂，可能要需要加强一些引导。 康大卫：我来问一个问题。我知道刚才Fiona Fox已经谈到了，在英国找到了非常有效的渠道，提供给科学家和媒体一个很好的环境，让他们进行沟通。从您的调查中，您认为是不是在这方面中国也有一些做法？ 雷绮虹：这个问题是我很关注的，因为我们在媒体的调查中发现媒体报道的信息量非常大，有230多条，但是深入报道的非常少，只有10条，剩下的都是一般性的新闻报道，就是哪天在哪儿有什么活动，非常简捷，这就是我们中国科技传播非常缺少深入报道的，这样的局面也是我们非常想改变的。 上午国外来的媒体专家的意见对我们是有很大歧异的。 明天我们科普研究所和北京国家图书馆在东馆207还有一个讲座，Fiona Fox女士还要在那里做一个更详细的演讲，欢迎大家参加。我们有一个论坛叫做“科普与民生”，是我们科技所和北图长期办的。 主持人：非常感谢雷所长作出的很精彩的报告，下面我们转入更加有意思的话题，刘兵老师是中国著名的科技史和科学传播的研究者恩。关于他我不用多做介绍了。2005年圆明园防渗膜事件是当时公众非常关注的话题，但是在其中涉及到科学的传播该发挥什么样的作用，以前探讨并不是很多，我们现在非常希望刘老师能从理论的高度给我们作出分析和阐述。 刘兵：各位女士、各位先生，大家好！我今天实际上也是在讲一个案例，我觉得这个话题和今天会议的主题是非常扣题的，但是和前面讲的也许有点区别，比如说科普日从设计活动，从明确的指向来说是指向传统的科学传播科普的。而我讲的圆明园事件并不是作为一个科普活动而被社会关注的。但是恰恰它不是作为科普事件被社会关注，相反它在媒体上当时引起的轰动效应远比专门设计的科普日的科普活动引发了更高的关注率。 如果我们现在到网上查询，这是2005年年初的事情。我先简要做一个回顾，因为已经过去两年多了。这个事件网上的资料和其他的资料仍然是非常丰富的。当时圆明园要做改造工程，大概是1亿多元以上的造价，其中包括一项，就是在湖底挖深，因为有渗水问题的考虑，所以要铺上防渗膜。这个工程开始了以后，有人注意到这个事情，引起了媒体的争议和关注。当时各种各样的媒体，包括网络、纸质媒体对这个事情有了非常多的反应和争论、讨论。各方面反映出了不同的观点，我们说公众参与科学决策的时候有一个重要的问题，之所以要参与，有一个决策的问题，实际上前提是有争议的问题，否则的话就没有必要去参与了，是顺理成章的事情，意义就不大了。在这个事件上，恰恰反映了各方都有截然不同的观点。比如说专家方面，典型的专家，清华的吴良镛院士说不行，这不是什么难懂的事情，他反对，这种做法早已被生态学否定了，不应该这么做。北京大学城市景观学院院长俞孔坚也说这种做法和国际上通行的做法背道而驰。德国、日本、美国洛杉矶都已经不是采取人工的方式封闭，而是把水道恢复自然。类似的争议，包括在北京建设运河的时候，当时河底硬化，就曾经有过类似的问题。但是，这跟圆明园时间不一样。我当时在NGO工作了解到，当时河底硬化也有类似的争议，但是当时没有更好的民主气氛，被压制下来了，就强行实施了，不同的意见被强行制止了。但是，后来有关部门也认识到当时的做法是错误的，有问题的。类似的像自然生物会会长梁从诫先生也说了。还有说有几个是学生态学的？这里又出现了所谓专家的概念怎么理解。包括圆明园管理处对这个问题是一个机器油争议的问题，正因为有争议，所以各方展开了激烈的讨论。 新浪网上有一个总结。 （见图）这是认为防渗膜可能造成后果产生争议的单子，当然并不全面，包括破坏园林景观、变成死水、破坏了园林的美学价值、历史文化价值等等一系列。这样一些争论以后，我们知道中国由于这样的事情越炒越大，国家环保局也开始介入，举行了一次非常有影响的听证会。听证会也一样，可以说国内以往的听证会都涉及到什么粮食涨价等等，是涉及到国计民生的。在这个听证会上，各方代表表现激烈，表示了公众对这个问题的关心。各方面的代表各尽其说，有各种各样的人士，现在有笔录材料在网上仍然可以找得到。 对于这次听证会本身又二次产生了很多的非议，比如说在一个最极端的例子里。 （见图）我们看到图片中有一个小学生作为听证会的发言人。还有很多人更多的置疑，这个听众会有没有意义？是不是非专家在这儿胡说，争论更加尖锐了。我觉得在公众参与科学决策问题上这是一个非常重要的话题。 后面国家环保局也表态了，发现程序上的问题，环评没有做得很合理，重新做环境评估，原来做环境评估的单位又不愿意再接手，于是清华大学环境系把这个事情承担下来，最后作出的环境评估报告，基本上肯定了这个流程是有问题的，原设计有问题，需要整改，再打回去，这一系列后续的事情。从这件事情的参与反映和这件事情的中期结果反映出这种干预和争论是产生一定效果的。 作为这样一个案例，我们可以设想一下，从科学传播的关系来看，我们说这个事件的出现本身并不是科学传播科普专门的而设立的，而是一个社会事件。什么是科学传播？按照Wellcome Trust认为包括了政府、其他行政机构等等，以及媒体。这些方面的传播都在science Communication 的概念里包容。从这个意义上说，我们认为有可理解的问题，这是第一个背景。 第二个背景，从理论上看，我们知道以往公众理解科学中的确实模型，在这个模型里，当然说是公众对科学政策决策的参与肯定是有一个前提上的不足。但是我们知道，缺失模型很快进入了发展阶段，这和中国传统的观念是很接近的。随着内省模型、参与模型等等，对于地方性知识的强调等等。我们现在知道，一样被认为缺少计量化表现出来的公众科学素养，或者按照某种单一的标准表现出的科学素养的公众，从另外一个角度上说，也有以往我们所忽视的东西。这样他们的意见在双向的交流过程中，应该是得到重视的。 在这样一个理论的框架下，我们知道从实践的角度上，国内也有诸多的学者在讨论，就是所谓共识会议。共识会议已经有了很多的操练，共识会议产生的背景大家已经说了很多了，我就没有必要说了，比如说起源于丹麦，对于有争议的科学，特别是包括科学应用的问题，大多数问题之所以有争议，像转基因食品、核能、食品安全以这些问题为典型例子。 （见图）这里的数据很不新，即使很不新，7年前的数据我们可以看出，类似这种共识会议在各个国家和地区已经成为相对有成熟操作模式的，但是这些话题都是有争议的话题。这样共识会议的模式里有一个重要的要点，恰恰不仅仅是专家，而更多的是倾听来自于公众、非专业人士或者非传统我们认为的专业人士的意见。从国际的科普理念到实践的发展看，这是一个重要的转折之一。 从国内看，刚才举的例子，换句话说是科学和民主的关系，很多人讲科学和民主。其实在标准原来意义上的科学决策、科学发展和科学评判里是不讲民主的。因为科学家要强调他们的自主性，非专业性的人士没有权利对专业说三道四，而在新的科学传播、科学普及的情况下，由于公众的参与，对科学决策有各种声音，才真正涉及到科学民主。如果我们把圆明园听证会和国际上发展的共识会议做个比较的话，就会发现两者之间其实是有很多的相似之处的，尽管它不成熟，尽管我们现在还没有典型明确的共识实践模式，但是以另外一种我们所熟悉的社会上常见的听证会来看，也还有诸多的问题。从手机涨价的听证会，或者是资费的问题，我们看到也有很多的问题。但是，毕竟这是一个很有中国特色的另外一个可接受的模式。但是这两者之间确实有很多的相似之处，值得我们注意。而且从实践的效果来看，听证会在这个过程中确实有它的重要作用，也可以看出它的意义。 回到理论上来说，我们政府的概念推行了全民科学素质行动计划纲要。在这个过程中，雷所长的报告中也讲到了，从理论上讲，这个纲要里并没有直接的讲到这样一种类型的东西，但是从原则上讲，包括了政府推动全民参与提高素质和促进和谐，我们说在这样一个说法内，认为可以把全民参与的问题做一种新型的理解。因为共识会议或者听证会这种公众决策的干预，应该说是一种更积极的参与，而不仅仅是说我积极参加教育我自己的科普活动才叫参与，而是我积极的参与到对政策的决策中。从这样的意义上说，这种发展方向和我们的纲要也应该是完全一致的。 这里就同样带来了一些新的问题，就是怎么解释参与的问题，以及我们在传统的科普模式和这样一个模式之间保持一种什么样的张力，我们怎么认定什么是专家，什么是非专家，双向的互动交流应该是保持在什么状态下，对于这个有新的理解。当然我们知道，在背后这个问题涉及到环境决策，甚至于涉及到我们现在所说的科学发展观，什么是科学、什么是发展这样更深层次的理解。这些都可以从这样一个案例里引申出来值得我们讨论和思考的问题。 时间所限，在这里没有办法展开来讨论，我就先讲这些，谢谢。 贾贺鹏：我想刘老师的讲话提出了很多非常精彩的话题，大家有什么问题可以踊跃举手。 我请教一个问题，您刚才谈到鉴别什么是专家、什么是非专家，通过论文的研究等，大家对什么样的人在哪个圈子里是专家同样有共识，这样的共识就没有办法拿到面向公众的涉及到这些问题？ 刘兵：这个问题一直在争议，从学术专业的角度是有专家之分的，但是在共识会议上，恰恰要打破只由这样的人说了算的格局。举个例子，如果你在家里买房子，房子的装饰问题，有各种各样的专家，这些人里，你是最不专业的人，但是你住在这个房子里，你有没有资格发表意见，最后说的算的就是你，别的专家的说法对你只是一个参考。涉及到公众决策的问题，圆明园不只是给水利专家、园林专家使用的，是公众休闲娱乐的场所，从这个意义上说，所有涉及到的利益相关者在民主意义上来说、在和谐意义上来说，有自己的一份发言权，这恰恰是问题的关键。 提问：我想一下圆明园防渗膜事件里谈到听证会，您觉得它的程序和它最后产生的结果是怎么样的？它称得上是听证会吗？ 刘兵：当然这涉及到我们怎么定义听证会。比如说当时讲的共识会议有了一些标准化的模式，在我们这里，从听证会严格的标准来说，甚至在听证会上也不够标准，但是换句话说类比别的听证会，从听证发言人的选择到程序，到最后结果公布，又能够找到几个是完全理想化的听证会？当然，关于听证会模式的完备化是另一个话题，我只是说，即使以这种不完备模式举行的这样一种有意味的活动，从我们今天来看仍然反映了它的积极意义。当然，更不用说我们不应该按照更加理想的类似于共识会议的方式去发展我们的公众参与。 提问：刚才听了刘老师回顾圆明园防渗膜事件，确实首先它是一个很成功的科学传播的案例，我刚才听了以后突然发现，把这件事情纳入公众视野的人本身也是专家，虽然不管是哪个领域的专家，但是在听证眼里他是专家，而且听证的观点也还是来自专家。所以这首先是一个很成功的科学传播的案例，其次这也确实是一个很成功的公众参与科学决策的案例，因为我们发现一开始国家环保总局没有出现，它成为公众话题的时候，国家环保总局突然又出来起了一下作用，好象公众成功的使行政机构行政作为。这样感觉还有一个问题，一开始国家环保总局没有出来，成了公众事件国家环保总局就出来了，感觉有人为操作。这样一来，虽然我们看结果还是不错的，但是程序上，以后出现类似事件的时候，会不会有政策被民众的舆论而裹挟，而民众的舆论又被少数专家所左右的威胁？ 刘兵：这个问题问得很尖锐，这里确实有很多问题，包括你说的危险的存在。但是首先第一并不因为有这种风险我们就不应该强调公众的参加。其次，对于你说的那些风险的回避恰恰是我们不应该只是像这种随即的、偶然的因素由于媒体的报道、公众的参与，让它引起公众的参与，才变成决策的事件。而是从公众一开始参与，开始的策划决策阶段就已经有了公众的参与，有了这样一种程序化的东西，也就避免了你说的被动的政府，也就避免了小的利益集团或者个人的操纵问题。 刚才谈到专家我再说一句，所谓的专家，不仅仅是文化水平的问题。有人说你不是搞园林设计的，你不是搞水利的，你不是搞材料的，在这个问题上就没有发言权。我们知道，像这种有争议的话题，包括国外的转基因食品，包括核能等等，它固然涉及到专业性的技术，比如一个核专家，一个水利专家，一个生物学专家。我们知道科学社会相互作用的特性，它永远不只是一个纯粹技术性的问题，因为它要在人、在当下的文化中得以实现，所以，其他以往不被认为专家的伦理学家、搞政策的甚至搞哲学的、搞心理学的，所有这些人在某种意义上来说都有一份他的专家意味，这也是专家概念的扩大。 提问：刚才说的共识会议是1987年丹麦首创，是不是科技领域首先创起来的？毕竟科技领域涉及到专业知识，在共识会议里，感觉到好象把专家作为背景参与，就是不能直接影响，最终的结论是不是公众本身获取的？这样的话有一个问题，现在科学领域的共识会议和价格听证、出租车听证的讨论会有区别吗？如果有的话，区别在哪儿？二者有必要区别吗？ 刘兵：区别既有，又可以辩护。像你说的，共识会的缘起跟科学应用的决策相关联，当然这是一种特殊类型。而且以往我们至少认为如果说价格问题人人都可以说的话，科学问题并不是人人都可以说话，在这样一个意义上来说，它是对这样概念的重要突破。但是共识会本身还有很多的研究，包括过程的缺陷，虚假共识，包括其他的不完美，但是这并不以为这就不会发展。 从另外一个方面来说，包括你说的价格和其他任何事情，又有一个本质上的相通。最近听证会说得很多的关于手机漫游费的问题，在这个意义上说你也不是一个专家。同样专家说的很多说法恰恰也遭到了很多非专家，但却是真正手机消费者的置疑，而我觉得这种置疑体现了一种社会的民主和公正性。 康大卫：谢谢您的精彩发言，我这里还有一个问题。您给我们讲了一个非常好的案例分析，就是举行圆明园听证会。设想一下，这种听证会，像转基因大米这样的事情也会有这样的听证会，中国农科院也在展开这方面的研究，他们也在犹豫是否要在中国展开转基因大米的研究，如何向公众传播，您认为在这个问题上，中国以后也会开展类似的听证会吗？ 刘兵：我觉得是可能的，而且这是个非常好的做法。当然，这里我们也可能会遇到很大的阻力，在这个领域我们已经展开了长期的争论，不同的利益集团也有不同的意见，这有赖于我们民主的进程，尤其是涉及到科学技术方面。但是我认为，我们组织这样一次研讨会的目的就是为了促进这样的一种发展。 康大卫：我再问一下Fiona Fox有没有什么评论？在英国采取了什么样的做法呢？ Fiona Fox：大多数人可能不是特别满意，尤其是基因可能会有什么问题。有时候环保主义者，比如说绿色和平或者其他的公司他们更关注。现在英国政府致力于开展的一项工作是，现在这种意见咨询会让事情变得越来越复杂，我们尽量使得各方面、各个利益集团都能够参加，而且要确保真正这些公众的意见能够得到倾听。 刘兵：对很多公众来说，也许转基因的农作物并不是他们高度关注的话题，但是我认为在不同的发展阶段，这个事情的情况是不同的，在中国现在有非政府组织的发展，也是非常重要的因素，尤其是在未来的发展当中。这些真正的非政府组织想要真正表达自己声音吸引其他人注意的话，还是有一定困难的。在这个听证会的案例中，这些非政府的环保组织也发挥了非常重要的作用。 康大卫：下面有请胡瑞法教授，他是中国农业科学院农业政策研究中心与生产部的主任，他们对中国农业政策的制定和发展作出了很多的贡献，也谢谢你今天能参加这次会议。 胡瑞法：很高兴今天下午有这个机会谈传播的话题，也很高兴今天在这里以一个经济学家的观点来看大众传媒的问题。事实上我要声明，我不是搞传媒的，虽然我这些年都在搞技术推广研究，但是我的研究方法完全是采用经济学的研究方法，所以说今天我是个外行。我谈这个话题大家今天都很感兴趣，也提了很多意见，今天我讲的案例和刚才刘兵教授讲的案例是一个相反的案例，这个话题和刚才刘兵教授讲的事件是一前一后发生的，在国内影响是非常巨大的，这是我比较高兴的，希望大家能争论。 我再声明一点，我在这里谈的这篇文章是关于转基因稻米，13亿人主粮后的利益悬疑，是南方周末在2004年12月9日发表的一篇文章。刚才刘兵教授讲的案例是涉及到生态问题，还没有涉及到我们的米袋子、菜篮子问题，我讲的问题是涉及到米袋子、菜篮子问题。相反的事情是什么样呢？这个案例是严格按程序走下来的，因为一篇报道，最后这个程序停下来了，所以说是一个相反的案例。 我们刚才说圆明园防渗膜工程，这是一个很行政的事件，现在我要谈的事件并一定是很行政的事件。 我报告的题目是“政府应该怎样承担起在农业科学传播中的角色”，这是从南方周末的一篇报道及其影响谈起。 （见图）这张图大家看了，我刚才也说了，南方周末影响很大，2004年到现在已经过去三年了，发表一篇文章，说转基因稻米：13亿人主粮后的利益悬疑，我们可以在网上下载，我查了一下，一共有2万多条记录，在前后不到两个月的时间里。 这里开篇提出了在转基因稻米的安全性存疑的情况下，中国一些科学家大力推动这种产品的商业种植，让人怀疑其中关联的利益。这里有几个关键词，一个是转基因、稻米、安全性、存疑，在存在疑问的情况下，科学家推动它的种植，这是什么原因呢？是和科学家自身利益有关的。这篇文章得出这么一个结论，农产品在一群拥有转阴及稻米商业化切身利益“专家”的控制下，通过了支持“转基因水稻进行商业化生产”的建议，该建议将“可能是中国否种植转基因水稻的转折点”。 大家注意这句话，为什么呢？这批专家干什么呢？这批专家是农业部的转基因生物安全委员会。报纸中开始也说了。这篇文章发表以后产生什么影响呢？首先是引发了全社会对转基因稻米商业化的“关心”，这个关心就成了转基因稻米的“商业化”是一些谋求自身利益的“科学家”推动的结果。 这是普通消费者的印象。第二个印象，这些科学家“试图”为了自身“利益”以公众的“健康风险”做代价，把科学家和公众的利益完全对立起来了。这篇文章的效果是非常好的。 至于说这篇文章报道立论的依据怎么样我不去说，我想从经济学家的观点谈，媒体到底应该怎么做。另外，我们国家的政府在这个事件中应该起到什么作用，这是我今天报告的重点。 这篇报道还有两个重点词，一个是转基因水稻商业化进程从此“停止”了，另外农业部转基因安全委员会“大换血”。 我的报告分三部分：一是讲理论，我的理论可能是班门弄斧，和传播学不一样，我是从经济学的观点来看的。 科学传播中各行为者的行为是什么。这是讲理论。 二是实证：以这篇文章信息的传播作为实证分析。 最后给出结论和建议：就是政府在“争议性”的科学传播中到底应该承担怎样的角色？ 首先，看一下理论，科学传播的行为。作为科学传播，传播者分两个，一个是政府，另一个是非政府。非政府包括私人、非政府组织，包括NGO组织。政府和非政府的行为有什么区别呢？政府的行为是追求全社会利益的最大化，追求公平、公开、公正。大家都知道，这是为了提高政府的效率，国家稳定，政府必须要承担这个责任。非政府的行为是追求私人或者小团体利益的最大化，这是一般的经济学理论，我就不打算讲了。 （见图）这张图说明什么呢？从发现和发明开始，最后再到传播，从科学的发现和发明，对政府部门来说，科学发现和发明的信息最后得出的结果一般情况下是公开的，涉及到大众利益的情况下是公开的，除非国防问题是保密的，一般情况下是公开的。另外，非政府的科学发现和发明是秘密的，是为了小集团个人的目的服务的。这样的话科学传播的行为目的是不一样的，作为政府来讲，追求全社会效益的最大化，追求公平、公开、公正，而非政府是追求私人小团体利益的最大化。 （见图）这张图可以看出，靠左边黄色的是政府的信息传播，靠右边蓝色的是非政府的信息传播。这里是指对公开信息的传播，公开信息来自哪里呢？是来自于政府的，有些是来自其他渠道。对公开信息的传播，政府的目的很清楚，是为了公众利益，为了向公众提供公平、客观的信息，最后为了全社会的公平发展，这是政府的信息传播，是红色的。蓝色的是非政府的传播，非政府的传播是利用公开的信息，它要传播公开信息，不管是公平的或者不公平的，目的都是或多或少的带有私人或者小团体的利益。鉴于这个目的，它可能也传播公平、客观的信息，但是也可能信息是有选择的传播，就是选择性的、偏向性的信息。还有可能利用公众的利益，为了获得小团体个人利益的最大化，选择一些公众利益选择性的传播信息。另外，传播这些信息，正是因为有选择性的，有偏向性的，带有诱导性，最后目的是为了私人和小团体的发展。这是公开信息的传播行为，我不知道传播学能不能解释通，这是从经济学的角度来考虑。 下面我想从实证的角度，对“转”文科学信息的传播来解剖麻雀来证明。我们说转基因水稻，或者任何转基因食品，这个信息是什么信息？肯定是科学公开的信息，传播者对政府和非政府追求的目标是不一样的。政府部门，公开或者非政府组织目的都是不一样的，对政府部门来讲肯定是要客观、规整的传播信息，非政府部门，一个公司、非政府组织甚至媒体，有两种选择，一个是可以客观的传播信息，另外也可以选择性的提供信息。 刚才给大家看的这篇文章，作为它的传播者南方周末，大家可能印象都很深，因为它的影响太大了。它在性质上是大众媒体，虽然说是大众媒体，按理讲国营占的股份比较大，应该是为公众服务。但是另一方面，它也是带有私人和社会集团性质的，它的目的和公众的目的又不太一样，它是追究报纸利益的最大化，或者扩大影响等等，利益最大化，手段是扩大读者的关注度。 下面我来一个严格、规范化的经济学的分析，来检验南方周末这篇文章，提供这个活动是公平客观的传播或者是偏向性的传播？主要检验两个关口，既然它是一个企业，是要传播公平、客观的信息，或者是有选择性的偏向性的信息，下面一段我要做这么一个检验。 这个检验的零假设是什么呢？我们假设这件事件是公平客观的传播，要完成这个检验需要从两个方面，一个是充分条件，一个是必要条件。充分条件就是农业部在一群拥有转基因稻米商业化切身利益“专家”的控制下，通过了支持“转基因水稻进行商业化生产”的建议。我们要看这些专家是不是与这个事件有切身利益，这是充分条件。另外一个是必要条件，必要条件是南方周末发表的这篇文章所选材的信息是无偏的。另外信息来源是不是可靠的？假设农业部这批专家确实和转基因商业化有商业利益，另外如果是信息来源是非常客观的，我们就说南方周末客观公正地报道了这个事情，否则的话我们就拒绝假设，南方周末的报道是诱导消费者，可能起到不好的作用，这是我们的理论和采取的方法。 首先，我们来证明充分条件，就是刚才这句话，农产品专家是有切身利益的。论据是什么呢？我们回头可以在网上下载这篇文章，论据有两个，一个是研究动力说，一个是科学家们的研究成果需要推广，因为拿了很多经费，科技管理部门也希望把转基因水稻商业化，这是研究动力说，是第一个假设。在座的很多人都是搞研究的，肯定都有这个动力，这是没有问题的，是对的。另外，私利说，科学家推动转基因水稻的商业化出于自己的私利。私利列举了一系列的论据，列举了一系列转基因水稻商业化获得通过后最先致富的人，这些致富的人是谁呢？张启发，是转基因抗虫水稻的主要发明人，中科院院士。二是贾士荣，是抗白叶枯病基因专利权人，最先通过转基因品种的基因拥有者。三是Bt抗虫基因专利权人，创世纪公司股东。四是黄季焜，其夫人在创世纪公司任职。彭于发，贾士荣的长期合作伙伴。 有没有私利？有的。证据我们也通过了。但是这里有林个问题，一是这个论据充分不充分？听听这些专家他们有什么说法，这里引用了文章里一句话，中国科学家农业政策研究中心主任黄季焜就反复强调，大面积种植转基因水稻，不但农民的收入会增加，因为农药施用量减少，环境也能得到改善，种植转基因水稻符合国家利益，是转基因科学家的一种说法。 另外是反对派们，把目光透视到了这些转基因科学家的背后。 从上面的论据里可以得出提出的论据是对的，但是充分不充分呢？有没有听到科学家的说法呢？我们再继续看。必要条件，这篇文章的信息来源的无偏性、可靠性怎么样？论据是信息来源的无篇性，来自绿色和平组织。信息的可靠性是绿色和平组织的调查结果。信息来源主要来自绿色和平组织的专家。我们看绿色和平组织的主要宗旨是什么，案例是什么样的案例？（见图）这是绿色和平组织中国的网站，上面我就不读了，很多这样的例子可以去查，转基因生物具有外来的基因，对大自然生态系统来说是全新品种，若释放到环境，会改变物种间的竞争关系，破坏原有自然生态平衡，导致物种灭绝和生物多样性的丧失。这句话对不对？有没有科学依据说研究出来这句话成立？到现在为止没有这个研究结果。 另外，在一个网站上经常举例，有很多事件，一个是巴西豆过敏事件、转基因马铃薯喂食大老鼠试验、墨西哥玉米污染事件、美国斑蝶事件。这些事件都是什么观点呢？我不打算多讲，举一个例子，转基因马铃薯饲喂大鼠的试验，这个试验是一个很有名的科学家福斯坦，因为他发表了一篇文章，用转基因马铃薯试喂小白鼠，小白鼠死掉了。结论发表以后，一系列的游行都反对转基因。 结果是通过英国皇家学会组织的同行评审，最后把Pusztai这个人提前劝退休，为什么？因为他发表的文章是有篇性的，是错误的，会误导大众。为什么？因为他喂小白鼠对照组是小白鼠喜欢吃的大米，而马铃薯是小白鼠本来就不喜欢吃的，肯定会饿死。后面类似有很多的结论都是这样，最后一些专家查了一下，绿色和平中国网站说这个事件没有一个是可行的。必要条件是没有充分利用其他论据，这个传播怎么样？肯定缺乏公正性。另外信息来源存在选择性的问题，是有偏的。 信息来源从可靠性来讲，一个是我们刚才提供的事例是错的。再看文章的故事，绿色和平组织到哪里调查，最后的结果怎么样。但是这篇文章有没有在科学杂志上发表呢？查不到一个，这就是可靠性的问题。相反，文章点名的一些具有切身利益的专家，他们均有相关的支持转基因水稻商业化的经科学证实的研究证据。问题：绿色和平组织的专家真的不知道Pusztai被劝提前退休吗？这是事件吗？这是一个问题。另外一个，转文的组织，究竟懂不懂得什么样的证据是科学的证据，这是两个问题，今天来的都是搞传媒的，这个问题大家要慎重思考的。 小结：零假设是公平客观传播，从充分条件上来讲，事实是基本存在的，但是论据不充分，没有充分的考虑这些专家或者其他一些专家的科学论据。充分条件是基本存在的，但是论据不充分，就是不是充分必要的。必要条件，信息来源是有选择性的，缺乏客观公正性，客观性来讲是不可靠的。所以说最后我们大家说，对这个假设的检验怎么样？是公平客观传播，我们是接受这个假设还是拒绝这个假设？我们大家自己得出答案。问题是既然转文的报道已对消费者与政府产生了重大影响，政府采取了什么措施？是不是公平、公正地处理了该事件？政府有没有作为？这是两个问题。结论和建议是，政府在“正义性”的传播中应该承担怎样的角色？我提一个假设，如果政府在“转”文发表后，立即组织代表不同意见的专家就该文所提的观点进行评论，客观公正地进行辩论，并开放媒体采访，结论会怎么样。这是一个结果。第二个结果，如果南方周末在发表“转”文的同时，在同一版面发表意见相反的文章，结论又是什么？ 圆明园防渗膜是个成功的例子，另外还有去年的“纸包子”事件，作为一个大众的事件，政府很有作为，我觉得起码是个进步，解决了这些问题。 所以说，政府应该承担什么角色？一个是平衡媒体的不公正信息传播，在第一时间作出反应。首先必须要完善新闻发言人制度，如果说这个现象出现了，马上召开新闻发布会，把大家都找来，这样观众会客观地去评价。另外，鼓励相关媒体就相关事件展开争论，“百花齐放、百家争鸣”。另外，监督媒体，对个别媒体不负责任的报道明确予以谴责，使媒体公开、公正地传播信息。最后，政府要增加教育科普投资，提高民众的鉴别能力。 谢谢。 康大卫：非常感谢您刚才非常有趣的演讲，我想在座的人有很多人有问题。 提问：您最后的结论我是支持的，就是政府应该更多地促进相关问题的讨论，应该有更多的声音讨论，这个结论我是支持的。但是，你认为在这个问题上政府是不够强硬的贯彻政府的意志，我持不同意见。在转基因食品的问题上，实际上中国出现的问题，政府过多干预媒体的发表，以至于很多对转基因食物风险置疑的文章得不到正常的表达。这是第一。 第二，你前面提出一个假设，说政府是公平、公正的，它所有的信息都是公开的，这个假设不仅在中国是错误的，在任何一个国家都没有这样，每个政府有它自己的利益。你现在把政府等同于社会，认为政府的利益就是社会的利益，没有任何的实证来证明。另外，你说政府之外的组织有它个人的利益，我认为有很多慈善的组织公益性的利益是远远高于政府的，他们的爱心、奉献的精神，公正性、客观性要远远高于政府，所以你这些假设都是站不住脚的。更重要的一点，那篇文章的意义在于强调有关的转基因专家有没有利益牵连，你提供的所有证据恰恰证明了他们有不可否认的利益牵连，而这个利益牵连在南方周末发表文章之前人们是不知道的。所以，我认为这篇文章是非常成功的、取得很好