[冬吴相对论文字版]161-170

冬吴相对论161不“职业”的职业经理梁冬坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的冬吴相对论。我是梁冬，梁某人，对面呢，依然是21世纪商业评论主编吴伯凡。伯凡你好。吴伯凡大家好梁冬这个冬吴相对论最大的特点是有些时候会慢半拍，是吧，当别人已经不谈论某个话题的时候呢，我们觉得尘埃落定，可以从另外一个维度来看看了，例如，唐骏问题。吴伯凡大家又开始说这个词了信任危机，是吧梁冬这事呢，也引发了我们一个思考，本来这个社会呢，很多地方就已经缺乏信任了。比如说买房子的人对房地产开发商不信任，然后咧，很多人都对食品安全非常焦虑，然后呢，对于医院现在也有不信任。所以唐骏老师这个事情一出来之后呢，无非只不过在一个火药桶上面呢点了一把火柴，引发了一个全民大讨论。唐骏老师呢，当然是成功人士了，也是我所景仰的人物，几次在一起共事，聊天啊，做节目啊或什么样的时候呢，都觉得唐骏老师信心满满。这一次曝出来呢这个事情就引发了我们的一个讨论，它到底意味着一些什么，对我们有着什么样的启发咧。片花唐骏学历门事件对我们有何种启示中国的商界精英为什么频频落马唐骏学历门为什么对职业经理人的影响深远什么是“职业”海底捞的外卖员如何赢得了顾客的尊敬职业经理人该如何理解“职业”二字欢迎收听冬吴相对论，本期话题不“职业”的职业经理人。吴伯凡本来啊，这些商界的精英啊，这几年呢一直受到这种信任危机的困扰。前几年大家很崇拜牛根生那个神话，结果呢，他自己给自己戳穿了，出了一个三聚氰胺之类的。然后落马的也越来越多，黄光裕之类的，是吧硕果仅存的，我想了一下，唐骏还真是比较少的连续红了那么五、六年，一直是那么红的，这次没想到出现了这么一个事情。梁冬真让人痛心啊。吴伯凡而且呢是拔出萝卜，带上泥巴，不仅仅说唐骏，现在还有不少在中国商界混的人也是唐骏的校友，这个危机呢就是说一种集体性的造假呀，确实让大家有点反应不过来。其实这个事情呢，说大是很大的事，说小呢也不算一个大事。梁冬比起三聚氰胺这种事来说小多了嘛。吴伯凡因为不危及你个人的生命安全嘛。但是呢，作为一个上市公司的高管，伪造学历这样的事情确实是一个很大的事情。好多年前有一个叫李泽楷的人梁冬哦，这个人咱听说过。吴伯凡李泽楷呢曾经也经历过这样的事情，他一直对外声称自己是毕业于斯坦福大学，结果被人查出来他并没有在那儿毕业。很巧啊，他那个律师很厉害，那个律师他一直就知道李泽楷在那儿撒谎，在吹牛，但是呢他没有把他这个事情戳穿，他心里明白就是了，很会做人，看透不说透。在做这个招股说明书的时候呢，那个律师他不是用的“毕业于”斯坦福大学，用的是“受教育于”斯坦福大学。梁冬两个英文单词有什么不一样呢吴伯凡“毕业于”GRADUATED，那就是说斯坦福大学给他发了毕业证书的；“受教育于”那就不一样，比如说你在北大听一次课也可以说是受教育，旁听，听一次演讲，是吧这个完全不一样。但就因为这个事儿，使他逃过一劫，据说呀，如果这个事情要深究起来，当时啊有可能是要负法律责任的。梁冬对。比如说，某一个股东他可以以此来指责你，我当时买你的股票，是因为我看你毕业于斯坦福大学，结果呢，后来说不是毕业于，那么你要赔偿我所有的在股市里面的损失。吴伯凡当时，李嘉诚给了他两耳光嘛，因为这个东西说大是一个很大的事情，你可以在你的学历上造假，基本上在其他地方都有可能造假。当你没有从一个大学毕业，你说从那个大学毕业的时候不脸红的话，其它的事情上你不脸红的概率是很高的。梁冬所以它是一个推论。吴伯凡比如说，克林顿当时因为这个莱温斯基这个事件啊，搞的沸沸扬扬，最后要弹劾他，其实不是因为他有这么一个丑闻，而是因为他发了誓，说我没有这样的事情，在法庭上撒谎了，这才是要弹劾他的理由。作为一个政治家梁冬你可以风流，但你不能撒谎。吴伯凡对，每个人可以容忍你那个事情，但是不能容忍梁冬你这个事情，哈哈哈但是呢，我觉得后来克林顿呢也为这个事情感到非常焦虑，因为前两天不是曝了一个新闻，说克林顿的女儿结婚嘛，就有一个报道，就说到当年克林顿为此感到非常痛苦嘛，他说全世界很少有人如此全面地知道自己的父亲的所有的行为，而且是透过一个所有人都会看见的公开读物上面了解细节。所以呢，做爸爸的他也一定为当年自己的一些一时之快啊，感到后悔。所以呢，这个男人呢有时候真是很悲哀的一件事情，对吧远了，说远了，说回来还是唐骏老师。唐骏老师在学历上的这个问题呢，显然是一个很严肃的问题啦，大家已经有公论了，不管他承认还是不承认。吴伯凡而且不仅仅是学历啊，后来一系列事件证明他也是在撒谎。梁冬包括他以前什么专利呀。吴伯凡比如说他没有从名古屋大学拿到博士学位。他是说的是双料博士啊，一个博士学位都不是真的，他说他是双料博士。而且他说他有四大发明，跟咱们中国一样有四大发明，卡位OK的那个打分机，那是他的发明，什么什么多少个发明。还有在职业生涯当中说了很多那种好像是很含糊的，但是呢有那种诱导型让你去有利于他的方向去理解他的那样一些谎，一下子这么一个形象很高大的人物让他的一些粉丝们很痛心，也给那些本来就不信任这些商界精英们的人找到了一个梁冬更多的不信任的理由。在唐老师这个事情发生了以后呢，其实很多的朋友啊一方面在看别人，一方面也在问自己，到底我们平常有没有为了虚荣，为了逞一时之快撒了一些无伤大雅的谎，你觉得没有的，但是没想到你后来变成功了，对吧其实是这样的，让我想起了圣经里的另外一句话。吴伯凡约翰福音里头的。我们没看过圣经，但是看过复活那个小说，托尔斯泰的。这个小说的开头就是这样一段话，有一日就是这个法利赛人抓住了一个行淫的妇人，就是被人捉奸在床的一个女人。按照当时当地的那个法律，这个女人必须要被推到一个坑里头，其他的人就用石头就把她给砸死。这个时候呢，正好耶稣过来了，他们就想“你不是说你是先知吗你来评评这个理，你看怎么办耶稣就拣起一块石头对众人说，你们当中谁没有罪的，先用石头砸她，众人便散去。是这么一个故事。我觉得这是两方面，对唐骏的这个评价和对我们自己的一个警醒这是要花开两朵，各表一枝。这个事情对我们这种成年来说是无所谓的，本身我们就对这个东西不是太感兴趣。梁冬对学历没什么兴趣。吴伯凡但是呢，你想一想，我前两天碰见一个朋友，他反应很强烈，因为他买了好几本唐骏的书给他儿子看“你要像唐骏学习，人家做得多好啊”跟他一起来分享读书的体会。结果现在，这个影响非常大呀，对小孩的那种内心的伤害，是吧梁冬就像有一些小孩子在米老鼠和唐老鸭在迪斯尼玩的时候看的都是童话，突然进厕所的时候，看见另外一个唐老鸭走进来了，他有多么震撼，就是一样的道理。吴伯凡所以这个负面影响的确是存在的，因为你是公众人物，你的所有的行为不再是属于你自己，因为你实质性地影响到别人的价值观，别人的判断，甚至你是一个上市公司，他如果是你的股民的话，他是用真金白银买了你的股票的。梁冬买对你的信任。吴伯凡所以呢，这个事情呢，对于中国的职业经理人来说将来是一个影响很大的事情。前些年一直在讨论中国有没有职业经理人。职业这个词是什么意思梁冬什么意思吴伯凡所谓职业分两层，一层是天职的成分。我们以前说过，你是扫地的，扫大街的，你要把那个大街要扫得非常地好，你扫大街和当总统在天职的这个层面上是一样的。你把这个大街扫得很好，跟另外一个人当总统当得很好实际上是一样的，都是受到人尊重的。因为你有责任，你有荣誉，有所有这些与这个职业本身无关的一种尊严，这是第一条；第二条才是你从事的这份职务，这个职务你要做到诚信，你要做到认真、勤勉等等，但是所有这些要素里头，第一条就是要做到诚信。梁冬你说到这个事情啊，我花再开一朵小旁枝，讲一个细节，来讲讲一个哪怕是很不起眼的职业，将会如何引发人们的尊敬的。话说这两天嘴又谗了，想吃火锅，北京最好的火锅呢是海底捞，大家都知道，但是通常要排队，你要太想吃话呢，提前三个小时也未必排得到。但是呢，海底捞其实现在已经推出了所谓外卖服务，于是我们就体验一下啦。这一天呢就打电话，就来了一个小男孩，把他的海底捞所有都上来，上来之后呢，不光是带来电磁炉，还带了一个鸳鸯锅的锅子，然后呢把调料放进去在你们家煮。他就知道你们家里可能有些可能电线比较远离桌子，还专门带来了一个很长的拖线板过来，然后拉了一个垃圾桶出来。所有布置停当了之后呢，就准备走了，这时看见我们家有一个小朋友，然后从他的包里面拿出一个波浪鼓，给那个小朋友。嗳，我太太就问，你怎么会有这个权利就拿一个给他他说我们每一个人都有一个权利，如果家里面有小朋友的话就可以给他这样一个东西。我太太说，你们老板不会担心这个波浪鼓自己收了吗他说，啊他很诧异的看着我，哈哈。然后走的时候呢，他说了一句话，让我太太就非常疯狂地太感谢他们了，就是花钱花到感激的地步。他说什么呢很多朋友都不知道，其实我们来收的时候啊，是不需要你把锅洗干净的，吃完之后呢你放在那里就好了，你打个电话来，连汤带水我们一起帮你收走，然后就走了。当时，我们就觉得，哇，一个送外卖的小男孩，他那种温暖的笑容让到所有人都很喜欢他，很尊敬他。然后，我就很八卦，我说为什么你们会做得这么好，那个小男孩说了句让我们都吐倒的话，他说，因为我们公司对我们太好了，每个月都固定时间发工资，从来不拖欠。我们就沉默了，你知道吧，就沉默了。虽然这个事情可能是很小，但是也许对于很多的那些从农村来的小孩子来说，你能够每个月固定地拿到工资就已经很了不起了。而且呢，有一个细节，就是说比如有一个人提出来我们应该拿一些擦布给我们的顾客，因为擦不干净桌子，后来这个餐厅用他的名字来命名，你知道吗就是我们送的就是吴伯凡餐巾。哦，你说每个员工吴伯凡也像那个体操里头托马斯前旋，是吧梁冬那这个事情说明什么呢就是我回忆你刚才讲的，不管你做什么，只要你在你的这个事情上做到好，真的是那种好的话是完全可以引发像我们这种人的一种真正的从内心里面感激和谢意。吴伯凡首先是你尊重，自我尊重，你就非常尊重你自己的这份职业，有一种强烈的自我的荣耀和尊严，那么你认认真真地，勤勤恳恳地去把这件事情做好，你就会获得一种尊严。我们现在职业经理人对职业的这个理解不太好，老实说。梁冬或者是完全不知道“职业”这个词背后不仅仅打一份工而已，关键是你有没有意识到你的使命是什么好了，稍事休息一下，马上继续回来冬吴相对论。片花什么是新教徒的精神职业的尊严来自于何处为什么说中国足球队最不“职业”为什么很多人会对自己的职业充满不屑如何衡量一个职业经理人的职业道德什么是唐骏职业生涯的成功之处为什么有的人会喜欢吹牛欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题不“职业”的职业经理人。梁冬继续坐着打通经济生活任督二脉，回来冬吴相对论，对面呢，依然是21世纪商业评论主编吴伯凡。伯凡刚才讲到一个话题呀，说职业经理人，这个“职业“这个词啊，很多朋友从来没有严肃认真地，毕恭毕敬地看过它，认为职业经理人就是一个专门打工的人而已，也没有想过这个职业意味着有一个天职。什么叫天职它背后还有一个逻辑，就是你来到人间是有张纸在你身上的，你为人间走这一趟，潇洒走一回，你有什么意义。而且它背后还有一个意义就是说不管你是什么使命，其实是无分高低贵贱的，只要你能够真正地做到出神入化、风行水上。吴伯凡有点呢说得不太恰当的比喻，这个天职的概念啊跟我们说的这个毕业证啊有点像，不管你在一个学校里头，你是读物理，还是读化学，还是读语言、文学等等无所谓，但是都要读得很好，因为最后你要拿一个毕业证的。我们说一流的厨师，一流的清洁工跟一个三流的演员、三流的总统之间，如果你用经济价值来算的话，那当然三流的总统他也要比一流的厨师要挣的钱多得多，在世俗的这种荣耀啊，地位啊等等要高得多，但是如果从天职的角度来看的话，你是三流就是三流，就像你是大专就是大专，你是本科就是本科，你是肄业就是肄业，这就是天职的这样一个体系。我们中国的这种教育里头啊，一直没有这种天职的这样一种教育，以前我们节目里头也有讲到过，没有这种孟昭的那种概念，就是你把这些事情做好，不是老板让你做好，而是老天要让你做好。梁冬你做好了之后，不是老板有荣光，而是老天有荣光。吴伯凡嗯。马克思韦伯说的那个新教伦理与资本主义精神，这个早期的新教徒他就有这样的一种精神，做这件事情把它做好，把一个企业做得很大，基业长青，这是一个荣耀老天的一个行为，他的报偿体系是另外一个。当然他们有信仰的是你这样做好了，最后在天国里头会折算成一个积分。梁冬积分。吴伯凡对。梁冬那个呢咱们就不提了，因为那是不同的信仰体系，是吧吴伯凡嗯，嗯。梁冬我们想讲的是什么呢我们想讲的就是说我们做的每一件事情，当你自己真正尊重你的这个事情的时候，别人会尊重你。吴伯凡嗯。梁冬一个不自爱的人，不会有人爱他；一个不自重的人，别人也不会尊重他。吴伯凡作为一个职业经理人，我们不说职业经理人，像你刚才讲的一个职业的送外卖的小伙子。梁冬对呀。吴伯凡甚至是一个职业的清洁工。梁冬保姆、奶妈。吴伯凡对。首先他的尊严来自于他是否职业。我们中国的有很多东西，比如说，中国足球踢不好，他们也在搞什么职业化，实际上他们是最不讲职业的。这球踢不好，首先是没有天职的这种精神。他不认为这个东西是一个带着自身的荣耀，当然更不用说是他信仰当中的某个什么老天的荣耀，不会去这么想问题，仅仅是把它当成是打一份工，比其他的人挣到更多的钱而已，当你用这样一种标准来指导你的行为的时候，不可能是一个职业的人。梁冬说到此处，我想起前段时间我和徐文兵老师谈到一个话题，他说，他观察呀，当今中国有许多人对自己所从事的这个行业和职业，充满了不屑，而不是尊重。比如说干电台主持的人，梦想有一天干电视去干报纸的人梦想着有一天有一个互联网公司来挖角。本来做着职业经理人的人，梦想有一天有个风头来找他做创办人。做投资银行的人梦想有一天被别人投资。”吴伯凡这是种田的不像种田的，做工的不像做工的。梁冬对。吴伯凡干什么的不像什么的。梁冬而且不尊重自己干的所有事情。吴伯凡对。而且有意地把自己跟所在的这个职业区分开来，他排队的时候，他不愿意站在那个队伍里面，站在旁边，表示“我跟别人不一样，这是优秀的标志”。很多的那种职业生涯，我们说职业经理人，他没有这样职业经理人的职业道德，有个很重要的一个标志，他所有做的这些工作都是为了往下一步跳到更好的一个职位上去。梁冬对呀，比如当年中国还有一个很有趣的现象，教授都很像商人。吴伯凡是啊，商人越来越像教授。梁冬对、对、对。吴伯凡整天去大学去讲课，西装革履的，是吧梁冬对、对、对。吴伯凡教授越来越像商人。梁冬研究生都叫老板。吴伯凡对。唐骏老师啊，他的这个职业生涯当中，也有这个倾向，你发现没有梁冬啊。吴伯凡由于他的这个学历事件出现以后呢，别人就开始把他以前的整个职业生涯给捋了一遍。实际上他比较成功的那个阶段，就是在微软的那个前期干的也不错，即使他出了这个学历这些问题，我觉得他的优点还是很明显的。比如说他执着，为了留学他在教委的门口站七天，天天跟教委的某个司的司长打招呼，是那个人卡住他不让他去留学嘛，结果被他的这种韧性所感动，最后让他去了。然后他在微软里头很会处理好人际关系。炒冷灶，一般人是不这么干的嘛，他的顶头上司后来由于权力斗争，一下子垮台了，但是垮台以后，就每天差不多都给他写一封邮件，没有什么事情也问候一下，然后就请他的这个垮台的顶头上司吃饭，还跟他说，以前吧我不好意思请你吃饭，别人认为我是在拉拢你。梁冬拉拢。吴伯凡现在我觉得我更方便了请你吃饭，我愿意跟你聊天他很会做这样的事情，不管是技法还是心法，结果后来这个人，由于梁冬东山再起。吴伯凡在又一轮的权力斗争当中又起来了，起来以后唐骏当然是受到重用，这就是他被从美国派往上海的一个很重要的原因。在他职业生涯当中这些东西我觉得是很重要的，不能否认他的的确确是有过人之处的。梁冬对，否则也不能在美国一个SENIORMANAGER高级经理就派到中国来吧吴伯凡啊而且刚开始只是一个技术支持中心，在上海嘛，他的行政级别是很低的。梁冬那个时候还没有派到中国做总裁，是吧吴伯凡对、对、对。梁冬后来慢慢吴伯凡在上海也干得不错，而且他很维护员工的利益，很会激励员工，这些东西都是没有问题的。吴伯凡他到了这个地方规定了一项福利，这个是公司不容许的就是员工的家属，父母啊，亲戚到上海来，公司派车去接。这个财务上是报不了的，他就去跟公司沟通，让公司来算账如果我们不派车去接，那么他就会去机场去接，或者火车站去接，起码是半天的时间，这个时间他请了这个事假，计算一下他的工资是多少。一个月假如是三万块钱的话，一天的工资是梁冬一千多。吴伯凡对啊，一千多，如果按工作日来算的话，那半天呢梁冬七八百。吴伯凡诶，对。公司派一趟车去，来回那个成本是可以算出来的，不会超过这个钱的，而且最重要的是让员工觉得很荣耀，“我的儿子在这儿工作，公司派车来接”；员工呢就很有自豪感，等等啊。我觉得这一方面唐骏是很很厉害的，要不然呢，他不会一步步能够升上来。他在上海这一段做得是非常好的，所以后来成为微软中国区的总裁。这个时候他就开始表面上在走上坡路吧，实际上他作为一个职业经理人开始走下坡路。为什么这么说呢到了这边以后，由于这个权利斗争，微软中国上头还有一个微软大中华区的一个总裁，他要跟那个人汇报。那个人呢，他的权利是一杆子到底，他管这边管得很细。实际上唐骏在微软中国这边是没有什么权利的，能管的人非常之少，而且在这不长的时间里头，一直处于这种权利斗争的漩涡和焦虑当中。后来是没有办法了，他呆不下去，强撑着在那儿呆着的时候，呆着也没有太大的意思了，这个时候，陈天桥的公司盛大，要到美国去上市，就来找他，一个，他熟悉美国的情况。他是美国回来的嘛，起码英语很好吧起码跟同行打交道这种能力很高吧陈天桥他是一个土生土长的企业家，虽然读过大学，但是如果是到美国去做路演的话，他是完全没有这个能力的。梁冬而且他也不乐意，很累。吴伯凡这个时候他们就有接触，唐骏呢也很会规划自己的职业生涯。你如果被微软这样勒令辞职的话，那去找一份工作也是一回事。我刚刚从这儿辞职，那边马上就宣布他做盛大的总裁的话，那就完全不一样，所以他等于是把下家都找好啦，他的离职变成了一个盛大的仪式式的东西，对他个人来说。而且他提出的要求是我辞职的话你必须要给我一个微软中国的终身荣誉总裁。这个听起来真的是很好啊，本来他是被迫出局的，结果呢，外人的感觉就是是微软要留住他，结果他要跳到盛大去。他很会设计这一套东西。在这个过程当中，他就逐渐逐渐的知道，所谓的个人的知名度和媒体的那种追捧给他带来的实际的价值是非常大的。所以那个时候他就越来越热衷于炒作这样一些东西，越来越热衷于讲述他自己的成功故事。到了盛大以后，实际上他有权利发挥作用的时间也就是几个月的时间，盛大一上市以后他没有任何作用了，他是一家家族企业盛大，他在里头跟本就是无作为，好像启动过一个关于会议流程改革的一个什么方案，结果还是被否决了，他就在那儿很闲的呆着，拿的当然是很高的薪水，一下子公司上市了嘛，报酬也很高。但是呢实际上，他在那儿是无所事事的，这个时候他就更有一种冲动炒作自己。你发现他从跨国公司跳到一个上海的互联网公司，然后再往下，一家福建的做矿产的新华都集团。若是按产业的级别来说是往下行的，但是他工资是越来越高的。现在大家开始质疑了，说他10亿元的报酬到底是真的还是假的，别人也开始怀疑了。但是在新华都的的确确能给他相当高的薪水，与他在微软的这个经历，在盛大的这个经历，至少在别人看来，他都是非常非常成功的。不知道那个表面的这种荣耀的背后，实际上他并不是太成功的一个人。梁冬嗯，我觉得这个话吧，您说到这里呢引发了我的一些思考这也说明职业经理人很可能也的确必须要用这种炒作来建立他的安全感。否则的话，比如说在公司里做到高管，但是你又不是一个这个家族的人的时候，有一天你要离开的时候。你总得为自己的下一站寻找你的基石吧所以就是说，这也是我觉得一个历史的产物。所以你会发现，其实微软出来的历任的高管，都是很善于炒作自己的。吴伯凡对，不是唐老师一个，是吧梁冬他有结构性的体现哈。如果他不是一个人的事情的时候，我们就可能不是看个人的问题了，他们这些人只不过是比别人更聪明的发现了事情的本质。吴伯凡对啊，比如说唐骏的前任的前任叫吴士宏，大家都知道的，从微软出来也是被迫出局的，便是他把这种出局炒作成了一个非常光鲜的一个故事逆风飞扬么，那本书，是吧大家都读过的。唐骏只不过是把这个东西发挥得更淋漓尽致了。在微软，只有是上了这个位置，即使出局的话，如果你善于包装，你不是一个失败者，你是一个成功者，你的势能很大。梁冬我觉得这一点，就是今天我们把这个话题啊等它有点尘埃落定的时候再来讨论的时候呢，就发现了一些更多的东西。不过在提到的时候它引发了很多人的思考。每个人在听一个同样的故事的时候，都能想到对自己到底有什么借鉴呢，等等等。客观上来说，我认为唐老师把话讲得过满，这的确是比较危险的一件事情。从另外一方面看呢，他也有可能是一个时代的悲剧。你看在中国，真正职业经理人混到最后，结局非常好的，其实很少。吴伯凡对啊我们谈到过那本书不抱怨的世界里头有一句话很有意思一个人之所以吹牛，实际上是内心有一种隐秘的心理病毒在发作，是什么呢是他已经意识到“我不配这个位置”，或者是我对这个位置没有一个稳定感，一种对目前位置的隐秘的强烈的焦虑的时候，人是容易吹牛的。梁冬嗯，总而言之，得出一个结论就是当我们在批评别人的时候，花多点时间问问自己，今天你吹牛了吗好了，感谢大家收听今天的冬吴相对论，下一期，同一时间再见。片花什么是身体现象学，现象学带给我们怎样的世界观万事万物之间有怎样隐秘的秩序管理者如何靠成就别人来管理企业，为什么以人为中心的世界观是人类的自恋和自我麻痹。人与环境是平等的吗为什么跨越界限会带来耻辱。明天同一时间欢迎继续收听冬吴相对论不能跨越的界限。冬吴相对论162不能跨越的界限梁冬坐着打通经济生活任督二脉，大家好欢迎收听冬吴相对论，我是梁冬，对面的依然是21世纪商业评论主编吴伯凡，伯凡你好吴伯凡大家好梁冬诶，话说呢，这段时间啊大家都突然发现身体呢是一件很有趣的东西，所以呢今天的话题多多少少跟身体有关。前两天呢，伯凡跟我讲到了一个特别有趣的观念，我说希望还在节目里面聊聊。就说伯凡年轻的时候啊，研究过哲学当中的其中一门，就叫身体现象学，那什么叫做身体现象学呢片花什么是身体现象学现象学带给我们怎样的世界观为什么说不能把身体当做工具管理者如何靠成就别人来管理企业为什么以人为中心的世界观是人类的自恋和自我麻痹人与环境是平等的吗欢迎收听冬吴相对论，本期话题不能跨越的界限。吴伯凡说到“现象学”那就是很专业的东西啦，本身学哲学的人就少，那个哲学里头说关于什么现象学的这一种研究呢就是更是一个很窄门的东西了。但是呢现象学这个事业啊，我觉得应该是一种值得向大家推荐和分享的一种观察世界、观察自身的一种方法。首先说这个“现象”，这个“现象”在现代汉语里头这“现”旁边一个斜玉旁一个“见”，但是在古代的这个文件里头啊，就是那个看见的“见”，比如说“风吹草低见XAN牛羊”。而且它意思是不一样的，“见”呢用哲学的话说是从主体出发产生的一种行为，啊，看见了一个东西梁冬SEE啊。吴伯凡那个“现”呢是什么呢是客体自己展现出来的一个东西。所以风吹草低牛羊现出来了，现牛羊实际上就是牛羊现。还有一句诗我们经常念错的叫采菊东篱下，悠然见南山。实际上应该念悠然见（XAN）南山。梁冬这个意思就跟巴菲特说的，退潮的时候才知道谁在裸泳。说的就是这一个意思嘛，是吧是因为潮退了发现裸泳者现出来了。吴伯凡现出来了，现眼了。梁冬诶，但是那个悠然见（XAN）南山，我就不知道吴伯凡就是这诗啊它是个倒装，是南山悠然见（XAN）。采菊东篱下，这是一个动作，南山呢悠然地浮现出来，显现出来了。对于那个有一个相声里头说，考证陶渊明是斜眼儿，采菊东篱下，他还能看到南山，呵呵，就是因为他不理解这个“现”和“见”的这个差别。“现象学”呢它更多的时候是讲在某种主体和客体之间产生了一种类似于场之类的东西，能量场那个“场”。场之类的东西啊把客体显现出某种属性出来，平常呢它是没有的，比如说现原形那个“现”，是吧平时它是这样一个形状梁冬平时是个美女，一现呢现出个狐狸，或者白骨精。吴伯凡诶，对。现象学这个视野呢它想把西方的这种长期以来以我为主，以人为主，以人为中心的这样一种世界观变成一种人和物，所谓主体和客体之间的一种共同的场景下产生了一种新的世界，这是现象学的一种视野。梁冬所以你研究的这叫身体现象学。吴伯凡嗯，对。身体，我们如何看待我们的身体啊，我在节目里曾经说过我说有一本书写得不错，但是呢这个名字我不是太同意，叫人体使用手册。梁冬对。吴伯凡它是把人体啊当成是一个工具梁冬是一个客体。吴伯凡实际上呢应该是你跟你的身体之间要形成一种协同的、互动的、平等的那种交互作用的这样一种关系。由于在这种协同的、互动的这样关系当中，身体和你都已经不再是原来的那种状态了。梁冬嗯。言下之意呢就是说，我们以前呢在有意无意当中啊，把我们的身体呢当作我们的工具，是我们去获取世间财富的一个工具，然后呢平常呢顶多呢就是让身体休息的时候呢，就跟把一部车停到一个停车场或者维修站一样，我们有很多的语言比喻吴伯凡对，吃饭呢，吃饭就是加油，是吧有时候偶尔休息一下呢，疗养一下呢就是保养保养，把自己的身体跟自己的所谓的爱车是一样的对待的。梁冬这个好像很多人觉得说的很有道理呀，但其实没有想到这样的一段话里面背后也隐藏着一个特别有趣的假设，那就是你和你的身体不平等吴伯凡对。梁冬这个东西呢就让我想起了一个有趣的一个引申。这段时间呢因为我们在帮这个中欧工商管理学院规划它的一些人文课程啊。其中有一个特别有意思的课程呢，就是我们会去到成都啊，请一位禅师哦，来讲企业管理。你说一个禅师他怎么讲呢那个禅师说，在他们那里啊不讲管理，叫成就别人。他说实际上一个好的团队你要让每一个人不管这个人呢在这个组织当中的级别高低，都要让他们去成就他自己的东西，如果他在做一件他特别想做的事情，其实你是不需要花太多时间去监督、把控、激励、KPI考核这种方式的，你只要帮助他去成就他，那么他自然而然他所做的事情就会成为集体的一部分。所以他这个观念其实背后传递了跟你讲的一样的东西，就是说你不要把你的员工、你的下属、你的同事、你的孩子、你的身体、你的配偶物化，奴役化、工具化、从属化。吴伯凡嗯，然后你就去用一种所谓的科学的方法去管理他，尤其是对待孩子的这个问题上，也是非常明显的，你的传统的教育里头都是把孩子当成是一种梁冬不懂事的，需要被训练吴伯凡需要被管理、管教。梁冬就聪明的比较可爱的、聪明一点的狗，我觉得那个心态是差不多。吴伯凡管教不严。对，这种管教，那么他是一个被管的；需要管的；需要教的这样一个客体。员工呢其实在很多时候呢在管理者眼中也是跟孩子差不多，也是需要被管教的。梁冬对。当你有这种想法的时候，你自然就会有你的一系列的做法。说到这个事情，老吴吴伯凡这个小孩，你有什么样的世界观，他最后会呈现出什么样子的那种状态给你看梁冬诶，你说到这个事情啊，老吴我给你插一句话，对不起不应该打断你，但是我怕我待会儿忘了，现在有点老年痴呆啊。就是前两天有人问我，说你准备怎么教育你刚刚出生的孩子我说你知道吗，他刚从产房推出的那一霎那呀，我看见他我很激动，我很兴奋，他是很平淡很安详的看着我的。我后来理解他为什么有那个眼神了，我是一个三十多岁的一个男人，这个好不容易得一个小孩是吧他是什么他是刚刚经历过生死的一个人，他刚刚经历几十个小时的那种的在黑暗中的挣扎，然后突然那个沧桑巨变，他比我们深刻多了可以说。你想想看，如果你有一个哥儿们刚刚经历过三十多个小时的生死，刚从地震现场爬出来，你想想他那种状况是怎么样吴伯凡正好前两天啊，我看了那个探索发现里头啊有一个写关于人的那种临死的这种体验，尤其是在像地震，被埋在黑暗当中的时候，人快要死去的时候，但最后他活过来了，这样的人，他走访了好像是一百多个，最后让他们来一个一个的描述，他们濒临死亡的那种经验，结果惊人的相似。是什么呢是他们就进入一种幻觉状态了，他们在无比黑暗的的一个洞里头，然后他们很艰难的往前在爬、爬，隐隐的露出一点点亮光，然后继续爬、继续爬，然后突然一下子，眼前就是一个非常刺眼的一个景象，这里头呢有他的亲人，甚至是已经去世的，还有他的朋友，就是那种非常美好的天堂般的那种感觉。梁冬这个情形很像一个婴儿从产道里爬出来吴伯凡太对了他最后的结论就是这样，实际上这种濒临死亡的这种体验，恰恰是回到了最初的他出生的那个艰难的过程梁冬对。吴伯凡等于是在这种地震把他埋到废墟底下的时候这种黑暗啊、恐惧啊各种各样完全另外一种生存环境的这种情况下，又把隐藏在他的意识当中的这种记忆给他触发出来了，这个时候呢实际上是为了调动他的这种潜能，因为当时的那个潜能是非常大的，就你刚才说的，他实际上是经历了梁冬出生入死。吴伯凡哎，对，人们对天堂的想象也是从这儿来的。就是从黑暗当中，黑暗、隧道然后突然强光，然后那种非常美妙的那样一种场景梁冬每个人都是笑脸对着你，所以吴伯凡对对。实际你出生的时候就是嘛，大家都是对对对，等待着你。梁冬很期待，等待着你。所以就是说我们以前呐一直把小孩子当做一个不懂事的，需要被我们加一点东西给他，灌输一些东西给他，这样的一种客体，其实我们如果反过来花一点点时间去考虑的一样，我们真的应该是很平等很平等的去想象他的心智的那种历练，是我们在现在和平年代完全不能体验的那种尖峰时刻的那种体验。吴伯凡嗯。人的这种潜能啊在他出生以后实际上是一个逐渐被埋没的过程。我们刚才讲了这种濒临死亡的这种体验，假如这些人没有这种被埋在废墟底下的这种经历的话，他是不可能产生这样一种体验的。它的那个内在的那种潜能是不可能被调动的。我们平常说急中生智啊，突然的灵感啊，突然产生巨大的力量啊它其实就是潜能在那一瞬间被触发了，这说的好像有点远了，跟身体现象有什么关系呢“现”的意思就是，不是梁冬你创造了什么。吴伯凡创造了一个什么东西，而是你跟它之间建立一种氛围，建立一种场，让它本来有的东西显现出来，这是一种跟以前的我们习惯于接受的那种世界观是很不一样的。今年呢是这个X理论提出了是50周年吧，X理论、Y理论还有个Z理论。前不久呢梁冬什么叫X理论吴伯凡简单地说啊，一种呢是说管理呢是需要硬性的，是需要严格的管制的，以非常严格的规则去进行控制、命令，用这样一种方式来进行管理的，这是X理论。梁冬为什么是X呢吴伯凡就是一个命名嘛。后来Y理论呢是反其道而行之的。认为人不应该是这样的，人应该是接近我们刚才说的这种现象，就是你是创造氛围来激发、来调动他的能量的这样一个过程。这是一种管理手段。后来这个Z理论呢，是把二者结合起来的，就是它认为在管理里头，既要有这种硬性的、军事化的完全是以规则为主导的这样一种管理与另外一种强调激励；强调激发；强调这种调动所谓被管理者的内在的潜能，这样一种理论结合起来，这就叫Z理论。梁冬啊。那个时候你在研究身体现象学的时候，你发现有什么特别有意思的观念还值得现在和大家分享吴伯凡我觉得最重要的就是现象学的这种视野，改变了以我为主，以人为主的这样一种思维方式。这里头呢不仅仅是在对待身体，包括对待环境。这个现象学里头有个大师叫海德格尔，现在海德格尔的理论成为绿色和平主义的理论基础，为什么会是这样呢原因就在于他提出了一种新的世界观，就人在地球上的这个地位和角色的理论。他的核心的观点就是人的中心主义的观点实际上是人的一种自恋、自我麻痹、自我强化的一种荒谬的观点。这种观点呢导致人类产生了对周围的环境的那种强烈的控制欲、改造欲。这样就最后他不意识到这个环境跟他之间的关系至少是平等的，在很多时候环境是要高于人的。人过去呢我们认为是人是大地的主人，在海德格尔认为人只是一个护林人，就这片森林啊，当然你也可以在里头生存啦，你是一个管家，你不是这个家里头的主人梁冬对，关于海德格尔的这样一个理论呢，为什么现在变成是绿色环保组织或者整个全球的环保主义精神，甚至很多商业公司的一个理论呢他后面有它很长的一条链条和思维逻辑。稍事休息马上继续回来冬吴相对论。片花人与食物是一种怎样的关系万事万物之间又有怎样隐秘的次序为什么跨越界限会带来耻辱界限为什么会决定平等为什么基于生意的友谊比基于友谊的生意更有意义专制者为什么会同时成为奴才欢迎继续收听冬吴相对论。本期话题不能跨越的界限。梁冬坐着打通经济生活任都二脉，继续回来到冬吴相对论。刚才呢和伯凡聊到一个话题啊就说这个海德格尔的思想。海德格尔认为人并不是这个地球的主人，起码呢你跟地球上的众生呢，其实应该是平等的，有些时候呢甚至环境比我们在高，那人呢只是一个护林人，你可以参与到这个过程里面，但是你并不拥有大家，你没有权利去允予予夺。吴伯凡嗯。你的这种生杀予夺的这种权利是你自己膨胀以后产生的一种幻觉。梁冬对。吴伯凡而且，这个东西你要是不信的话，这个环境最终会要来惩罚你的。梁冬对。吴伯凡这现在已经看到了嘛，气候危机成为一种全球性的意识形态，是因为环境开始来进行报复了。梁冬嗯。吴伯凡因为你过去认为生杀予夺权利都在你的这样一种状态下，你又发展到胡作非为的状态。梁冬对。吴伯凡最后你发现，哦，环境的力量要比人的力量要大得多得多。梁冬对，人和世界的关系，世界万物除了被我们用以外就被我们吃。吴伯凡嗯，对。梁冬所以这涉及到一个很有趣的问题就是人和食物的关系。吴伯凡对，就说你看过去的动物园里头，那个介绍动物的时候梁冬啊。吴伯凡啊，介绍半天以后，呀它虽然生活在什么气候下啊，在什么环境下，最后是，可食用，毛皮可以做什么什么什么东西，这就是典型的人类中心主义的这种观点。梁冬对，嘿嘿。吴伯凡对吧，昆德拉曾经说，说人自己写的那个动物学的教科书里头，对牛、羊是一种定义，假如牛会写教科书的话，它会这么定义人梁冬嗯。吴伯凡人牛的寄生物。梁冬哈哈哈，对啊。吴伯凡对啊，你整天吃它的肉，你喝它的奶，你靠它来生活。梁冬对啊，他寄生在你身上的，就像我们看我们身上的蛔虫一样。吴伯凡对对对。这种现象学的这种理论啊有点跟佛教的那种众生平等的这种世界观它是比较接近的。梁冬嗯。吴伯凡啊，甚至跟我们道家的这种理论也是比较接近的。梁冬对。吴伯凡啊，所以海德格尔他的后来就读老子的道德经嘛。梁冬嗯。吴伯凡还想把道德经翻译成德文嘛。其实后来不是他翻的，但是他很认真的研究了道德经。梁冬他懂中文吗吴伯凡不懂中文。梁冬他看英文的吴伯凡他是想跟懂中文的人一起来翻译，再讨论。梁冬哦，那你说这个事情啊，我突然想到了一个东西。吴伯凡嗯。梁冬前段时间呢，我不是在缙云山嘛，后来呢，缙云山给我留下最深刻的一句话，说什么呢吃得好是人吃饭，吃不好是饭吃人。就是我们每个人肚子里面啊，你的肠胃啊，你的消化和吸收的那个能力呢，其实是有个定量的。如果你在你的能量范围之内，你能消化你吃进去的东西呢，可以补充你；如果超越了你的消化能力的话，你吃进去的东西呢，它会消耗你，你只是在用大量的本来很重要的这个能量去消耗了一些你并不需要的食物。这个东西呢就引发了这道德经里特别强调“俭”啊，勤俭这个问题。说的是什么呢说的就是你的外面世界的东西呢，你要使用它的时候呢，一定要注意那个量，一定不能超过你本身需要的那个量，超过了，就是奢侈。而你超过实际上本质上来说它不是一个道德问题，是一个智慧问题，你杀敌八百吧，自损得八千。吴伯凡嗯嗯。梁冬这就很不划算，这是道德经想讲的本。吴伯凡啊，生而不有，有而不恃，养而不宰，潜然不拘所成。梁冬什么原因呢吴伯凡啊，如果作一种比较庸俗的解释，假如说你养一个孩子。梁冬对。吴伯凡你要养他，但不要主宰他，不要统治他，而我们跟环境的这种关系，跟他人的这种关系，就是上下级关系，家庭里头，所有组织里头，应该是这样一种“生而不有，有而不恃，养而不宰”的这样一种关系。梁冬原因是因吴伯凡潜然而不拘所成。梁冬我个人理解原因是因为，老子并不是说，从道德层面上来告诉你。而是什么呢是说，如果你试图控制他，你试图去拥有他，然后管理它的时候呢，其实你会很累，你会真正消耗你的本来的能量。吴伯凡你改造自然，你改造员工，你管教孩子，等等，最后，他都会梁冬反抗。吴伯凡有一种巨大的反作用力来惩罚的。梁冬嗯。吴伯凡南非有一个作家叫库切，获得了诺贝尔文学奖，啊，他写的一本书呢叫耻，羞耻的“耻”。他就写的是这个白人在南非的这种尴尬，啊，当年呢，白人是闯入者，是干预者。梁冬对。吴伯凡而且呢，他们认为自己是主宰者，他们要主宰这个非洲大地，但是呢，后来逐渐逐渐地你会发现，那个有点像主奴关系就颠倒啦。你试图去主宰的东西，你被它主宰，你是一个闯入者，后来发现你的生活，你的家园，也被闯入梁冬也被别人闯入。吴伯凡也被黑人，被这个你认为过去是被你主宰的这些人。所谓“耻”呢，是什么意思呢就是跨越这个界限，就会造成这种耻辱。所有的耻辱就来自于跨越一个界限，就你不守住你自己的那个界限，然后自取其辱。我们，比如说在朋友关系，夫妻关系，上下级关系里头，很多出现这种冲突的一个很重要的原因就是彼此都不知道那个界限。洛克菲勒说，基于生意的友谊永远比基于友谊的生意要更有意义。很多人呢只是因为友谊，咱俩关系好，一块儿做生意，往往最后都要做砸的，最后是生意做不成，友谊也没有。梁冬对。吴伯凡但是呢，基于生意的友谊，它是长久的，它是生产性的，而且呢，它可持续的。梁冬比较靠谱，比较靠谱那你说这个是想说明什么呢吴伯凡就是我们常常是不知道界限啊。梁冬啊。吴伯凡朋友，最后为什么处不好关系，就是因为两个人有友谊了，然后在一块儿做生意，最后生意做不成，友谊也没有，就是不自觉的你就过了那个界限，双方都是过了那个界限。梁冬那你的意思是不言下之意也就是说我们现在人类对于整个自然界来说也跨过了人本来的那个界限呢吴伯凡对啊就本来就是在万物之间它有一个界限，人与世界之间，人与人之间，都有一个界限，这种界限决定了你们之间的是一种协同的、互动的、平等的这样一种关系。如果你把这个界限给跨越了的话，等于是你把这个生态给破坏了，最后你就会导致一系列的紊乱，大到组织的紊乱，小到身体的紊乱。啊，你跟你的身体之间甚至你跟你吃的食物之间都是有一个界限的，有一个分寸的，你不能逾越的一个分寸。梁冬对。吴伯凡我前两天看见有一本书叫我们和我们的食物是平等的。梁冬啊，这个观念很有意思。吴伯凡啊，我看了这个题目的时候，我就觉得很奇怪，这它为什么这样讲，看他一说，啊，清楚了，实际上我们平常从来不把食物跟自己看来是平等的。梁冬对。吴伯凡食物就是给我吃的嘛。但是，当你受这种世界观的主宰的时候，你实际上越过了一条界限，你就触犯了一条看不见的红线，最后食物会惩罚你的。梁冬这就是为什么我发现所有的这种特别有意思的人，我认识过很尊敬的人啊，他们吃饭之前啊，会感激这个食物，因为它实际上是在成就你嘛，帮助你嘛。你在内心里面，你对食物是一种感激的心情还是一种占有的心情。吴伯凡你那种暴饮暴食，那种状态实际上是你跟你的食物之间不是平等的。梁冬对。吴伯凡啊，这是我花钱买来的呢，怎么会是平等的呢啊，实际上，不管是花钱买的，还是你在路边别人施舍给你的，你跟食物之间，说成跟所有的环境之间，实际上都有一个看不见的一个界限在规范，你千万别越过那个界限。现在其实心脏病也好，癌症也好，糖尿病也好，都是跟我们不知道我们跟食物之间的那一条界限。我们不能够平等的对待食物，啊，对食物产生一种掠夺心；利用；一种榨取式的这种态度、奴役式的那种态度去对待食物有关系。梁冬嗯，很有意思前两天我看过一本书叫植物的欲望，它里面有提到一个很有趣的观点，那我们老觉得吧，我们在使用狗，对吧吴伯凡嗯。梁冬但是，结果是什么呢结果是这个世界上狗的数量比狼要多很多。原因在于说，狗用他的一些表面上的温顺啊，忠诚啊，利用了人类。人类因此就很好的去为狗呢制造了一些比较稳定的这个生活环境啊，帮助它繁殖啊，甚至把它变成了宠物啊这样。在自然的竞争过程当中，狗比它的亲戚狼要成功很多倍。而他的成功的原因是他很好地使用了人。你理解我的意思吗就是说，其实我们换一个角度来看的时候，你会发现，这个世界有另外的一种世界观，包括植物也是一样，很多植物是它利用了它把它的颜色长成这个样子，它把它的味道分泌成这个样子，然后很好的利用了蜜蜂和其它的这种动物来帮助它完成了它的繁殖和生长。吴伯凡这其实是一种隐秘的次序。就在我们跟世界之间，在世界的内部，人与人之间，还有我们的身体内部，都存在着一种我们看不到的一种隐秘的次序。梁冬嗯。吴伯凡我们常常是忽略这个次序的，甚至是根本就不承认有这么一个次序。梁冬对。吴伯凡这个忽略次序，无视次序，甚至是否定这个次序的原因，就是我们内心的一种没有边界，没有界限的这种感觉，也就是不敬畏的感觉。所谓敬畏的心态它一定存在着一个界限，就边界的这种状态。你跟谁，跟朋友相处，如果要处得久，你一定要注意那个界限，就是最亲密的人梁冬这就是传说中的相敬如宾啊。为什么中国这么多家庭，有那么多的让人觉得恶心的事儿，就是两口子，男人呢，老觉得我可以统治这个女人，或者这个女人也觉得说，我已经付出这么多了，我可以用儿子，我用我这些东西来要挟你，其实呢，这都是吴伯凡都是一种这叫掌控对方，要完全让对方按照自己的意志来行为，来说话，这样一种状态呢，实际上是把这个本来该有的那种隐秘的界限和隐秘的次序就给破坏了，它一定会乱的。梁冬老吴，今天我觉得我的收获特别大，我觉得我成长了，我觉得我得到了巨大的提升，我突然意识到了自己的很多的问题的本质就在于什么呢就在于说，我们没有一颗平等的心你不能把世间万物的所有东西，你老觉得有一些呢，是比你低的。当你觉得有些比你低的时候呢，你也觉得有些东西比你高。这样的话呢，我们看见比我们高的东西的时候呢，就会嫉妒，去羡慕，去谄媚。看见比我们低的东西的时候呢，就压榨，剥削，掠夺。然后呢，当那些你认为比你的低的东西对你有那么一点点反抗的时候呢，你就会怒。这就是为什么有些人，诶，老板发脾气，他不会怒。哎，员工说两句话，他就会怒一样，就是说，其实因为我们没有平等心。所有我们的贪嗔痴慢疑，怨恨恼怒烦，都是缺乏这种平凡心，平常心，平等心而带来的吴伯凡嗯。鲁迅说过专制者的反面就是奴才，就一个专制者啊他在某些时候一定是奴才，包括那些暴君。过去说，老百姓怕小官，小官怕大官，大官怕皇帝，皇帝怕谁啊梁冬皇帝怕谁吴伯凡怕洋人。梁冬哦，哈哈，哈哈吴伯凡所以你发现那清朝晚清的时候，这些统治者，对老百姓都是非常狠的，可是他在洋人面前那种卑躬屈膝啊，确实让我们现在看来梁冬很可笑。吴伯凡也很可怜，原因就在于他不懂得什么叫平等。因为他不认为世间所有的个体之间，应该有一道界限的，这个界限就决定了彼此之间的某种平等。即使是上下级关系里头，表面上看是不平等的，但是，它一定有一道界限，决定了你跟它是平等的，你不能侮辱他的人格，简单的说，是吧并不是他所有的东西都属于你的，都是完全受你控制的。诶，修身齐家，治国平天下，所有的这些行为当中，都容易陷入到一个误区，就是忽略界限，忽略彼此之间的那种隐秘的次序，进入到一种暴力和集权主义的那种状态。梁冬嗯，我们的话题呢，围绕到最后，就是一个观念，你以为你可以凌驾于别人之上，最后呢你一定会受制于他；你以为你拥有了一个手机，结果你发现，你被手机所奴役；你以为你拥有了下属，结果你最后发现，其实你并不拥有他。如果你换个角度，你能够用平等的、平常的心去对待你身边的所有东西的话，你就没有那么多的烦恼了。好了，感谢大家收听今天的冬吴相对论。我们下一期同一时间，再见冬吴相对论163新新人类梁冬坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的冬吴相对论，我是梁冬，对面依然是21世纪商业评论主编吴伯凡，伯凡你好吴伯凡大家好片花新一代年轻人追求怎样的生活方式为什么说他们所梦想的生活原型是国王新一代行乞者的心智模式有何不同为什么说行乞是一种销售什么是信任我们该留给下一代什么样的无形资产欢迎收听冬吴相对论，本期话题新新人类。梁冬诶，话说呢，今天在等待吴伯凡在录节目的过程当中，我正走在这录音棚的门口啊，突然，三个小男生小女生，9