人文论坛之地域文化

人文论坛之地域文化主要发言人：江冰、刘艺、昌庆志、郑瑞侠、胡玉兰、张琼、许峰、王文捷邓晓倩、林铄倪、刘康、杨晓敏、林曼曼、许雪真江冰：我们今天要讲的主题就是，我已经联系了《新快报》，我跟中国作协有合作他们可以排稿，至于做多大的版面，一个版面也可以，但这就需要我们有话题性。如果介绍一般的话题，就没有这种“话题性”。所以我们的六个组将要在十一月第二个周二晚上，也不要太大的规模，就我们这么一些人,到时候贴贴海报。然后今天我们专门请了古代文学史的老师，还包括我们新来的许峰博士，都是我们地域文化研究方面的专家。我专门请他们来就是和大家充分对话，每个人的发言完了以后，我们专家和你们都围绕着什么才能构成“话题”，什么叫做“话题”，什么叫“共同话题”，或者什么是一个地方的问题，他们需要的就是这些话题。比如说粤西文化，它到底有没有凝聚性的东西；比如说潮汕文化，为什么在潮汕文化的商业文化当中，为什么留在香港的商业文化有这样的发展，留在本地的商业文化又有什么样的发展；它的关于“中国犹太人”的帽子是什么时候被温州商人给拿去的。就这样的一些话题，这就是话题。但是话题怎样包装，我想到我们搞报告会的时候，请记者来，让他们说一下，他们更加知道如何去做。那么我们现在开始讨论。你们已经排好了序喔？每个人讲八分钟，到时候陈柳你看一下，到最后一分钟的时候你就敲一下杯，我们要养成习惯，我们专家跟你们讨论，每人发言时间不超过两分钟，也不作长篇大论。我们交谈一下，然后快速地进入到下一组。六个组说完了以后，我们再深入讨论。好吧。我们从第一组开始。邓晓倩：老师们好，同学们好，我们是广府小组。我们选择了一个关键词，就是“鸡”文化。我们是从三个部分来讲的。第一部分是“无鸡不成宴”的习俗，以及广府人很讲究意头这种心理之间的关系。第二部分就是，因为我们讲的是鸡文化，所以我们是从鸡这一样东西看出广府文化的特点和广府人的性情。讲到白切鸡，又分为几个点，一是从白切鸡做法比较朴实无华，崇尚本真，来反映出广府人性情中比较理性和务实。但理性务实的背后，我们又会谈到一些反思的问题，比如说我们广府人比较缺乏深谋远虑，没有长远观念，比较少有大的理想和大的目标，一旦生活舒适安逸，就开始满足于现状，有一种小富即安的思想。第二点是一个关键词“生猛”，就是广府菜式讲求生猛，生猛的态度，就是骨子里对生态的追求，那么这一种生猛呢，就体现广府人一种胆大进取的精神；第三点就讲到“和味”，就是广府人口味当中追求这样一种和味的境界。最后一部分就讲到广府人性格当中的比较开放和包容。除了白切鸡这一种食材，粤菜之中有关鸡的菜式还有很多种，就是一鸡百味。第一点是“贵有贵做，贱有贱做”，就讲到广府文化之中一个很重要的特点就是市井生态，这主要讲平民化和生活化这一部分。然后第二点就是，因为一鸡百味嘛，自然想到广府人的创新精神。然后因为我们的思路是从鸡的身上体现出广府文化和广府人，然后每一部分呢，我就觉得会讲得比较客观，也会反思我们的一些缺点。大概就是、、一.1、几这样。江冰：没有讲得太多，还剩有很多时间啊！邓晓倩：没有按那个PPT来讲，就大概讲一下思路。江冰：大家随便发表啊！邓晓倩：这是因为我们在考虑的时候我们首先第一个想到是觉得粤语，就是大家都认同。我们首先想到的就是粤语当中很多词汇是有鸡的，所以我们其实本来设计第二大部分就是讲粤语当中鸡的词汇。可是因为时间很有限，然后我们就选择了饮食这一方面。然后觉得，因为说到鸡，就是可能每一个广府人心目当中都觉得这就是广府味道，就这样子。昌庆志：你刚刚提到生猛这个词，这两者之间有什么联系？邓晓倩：就是因为白切鸡它可能做的时候不是完全熟的，他是有一点血丝，就是很多人，特别是外地人，第一次吃可能就是觉得不太习惯，其实这就是一种“生猛”昌庆志：那就是说广东的白切鸡跟其他地方的白切鸡会有多少不一样，可能带一点血丝，其他地方是没有。邓晓倩：关于生猛，除了白切鸡以外，像生滚粥啊，鱼生啊这些也是。在广府的饮食，生猛是一个很重要的体现吧，我觉得。昌庆志：也就是说，同样的白切鸡，它的白切鸡跟人家不一样，带血丝的。刘康：客家那边好像也有类似的。林铄倪：好像其他地方也有。邓晓倩：因为白切鸡是广府地区，就是起源吧。刘艺：所以我觉得你应该要在文化上，吃的东西材料会好找，但是追源的东西却有点难。然后你就回避这一些。要是你根基打扎实了，就会很好。胡玉兰：他首先要弄清楚鸡在广府文化当中的地位是什么。刘艺：对对对。追源溯流，把它的地位竖立起来。江冰：无鸡不成宴。我们要生猛的话，还是很难实现。比如东北菜死板。刘艺：东北菜不生猛。郑瑞侠：白话不生猛，它主要是像海鲜之类的。刘艺：生猛海鲜。醉虾之类的。江冰：语言上你要将这个词和粤菜这种东西，从一个具体的物象提炼成一种精神。这个过渡的过程，你要有所注意。它也不是说完全没有，但是就感觉到不是那么回事。刘艺：有点牵强。我们本来是想一些比较抽象的词，可是觉得从抽象到具体比较难，而且应该没那么创新，然后觉得如果反过来的话会不会比较创新。江冰：但是范围缩小的话又更难。你比如说讲粤菜，我们说粤菜有一个特点，北方人不敢吃我们敢吃。我小时候听我父亲说过，广东人把猴子拿个木头一架，把它的脑袋拿木槌一砸，猴脑拿出来，然后动物弄死，也不知道是真是假。但是我看了一些资料，以前确实有这一类的，可能在全国它是最生猛的。但是这些东西慢慢没有了，我觉得鱼滚粥那些东西还保留了一些，就是它取材新鲜，然后稍微加工一下，就能吃它的原汁原味。这种东西确实怎么能够光靠鸡肉来体现。许峰：刚才你提的一个我很感兴趣，就是那个“意头”啊。因为我们是广州人，我觉得广东人是很讲究这个东西的，广东人有点迷信，是吧。非常讲究这个，可能普通话叫“兆头”，是吧。因为它这个是很有文章的，包括广东话，它是有很多的比喻啊比喻很多事件。很多事情它用“鸡”来比喻，鸡跟鱼。比如老板要把工人辞退了，他就把那个吃饭的鸡头对着谁，他就要过年的时候把他开掉了，什么发瘟鸡等等的。那个都在广东，所以我觉得你要靠文化方面的，你们可以挖掘一下那个民族方面的，看看能不能往文化方面靠一下。我觉得那个意头我非常感兴趣，所以刚才很想进去论证这个问题的。邓晓倩：就是，主要讲这些谐音啊。江冰：生活当中的，为什么吃鸡？是因为这个地方鸡多？或者还是什么样？那鸡的意义是什么？他的食用方法是怎么样的？邓晓倩：我们想的时候有一个难点，就是我们对“意头”感兴趣。但是在找资料，就是考证方面觉得很难。就是一种个体的体验，很难上升成一种，很考究很学术的概念。觉得不知道怎么样去弄。江冰：其实谈饮食的应该蛮多的，之前来的那个叫陈美宝，他谈的真的很。他专门研究饮食。他的文章，要是找一找，肯定很多。关于你的问题怎么凝结起来，刚才那个郑瑞侠老师说的也要道理，要么你收得很紧，要么你扩得很大。但是你要谈出一个大纲来。要有过渡，水到渠成。然后再考虑一下。林铄倪：我讲的是潮汕文化，我们用一个形容词作为关键词，是“工夫”。“工夫”是一个潮汕词语，是一个形容词，意思是精细、用心、讲究的意思。它表现的是一种生活态度，体现在生活各个方面。所以我们用了六个方面来表现，一个是功夫茶，一个是小吃，一个是建筑，还有手工艺，传统习俗和艺术形式。功夫茶的话，主要讲功夫茶的用水，是要用山泉水，并且煮的火候都有讲究。小吃方面举例，比如红桃粿。红桃粿的粿皮制作是一个很复杂的工艺过程。建筑的例子是建筑里面的潮汕木雕和一些彩绘，还有潮汕建筑民居的厝头，就是屋顶那个专制性的一个造型，就是你要根据生辰八字啊，方位什么的而定。还有手工艺的话，举潮绣为例。潮绣有几百个绣法，还有立体的刺绣。传统习俗举了三个例子，一个是成人礼，一个少女美容挽面，还有一个祭祖的祭品，祭品有很多个讲究等等。艺术形式举潮乐为例，就是潮汕的乐器，还有演奏方式，也是很讲究，很细致。从这几个方面阐述潮汕文化“工夫”的特点。最后从自然和社会两个方面分析产生这种文化的原因。林铄倪:通过“工夫”反思到潮汕人生活的信仰，它作为一种生活方式体现了它对自然的敬畏，对生命的珍爱，因为在很艰难的环境里面精细地生活让它对任何事情都要做到很工夫。还有对祖宗神明的一种虔诚地怀念，也是对生活感恩的体现。最后就是通过“工夫”这一特点来表现它是摈弃了那种苟且为生的一种兽性，趋向一种爱世敬仰的神性，从中体现出一种文化价值。昌庆志：我先问一下，潮汕人的来源是哪里？林铄倪：绝大部分是中原迁入的，少部分是原住民。昌庆志：那这些中原人是为什么迁过来的？林铄倪：历史上有两次（凯丹：三次），嗯，三次。一次是秦朝驻军岭南，一次是两晋，一次是两宋，大量的中原人迫于生计、战乱等等，迁入潮汕地区。我认为他们是因为经过了很艰难的生活，去到那个地方农业用地又很小，生存的空间比较少，所以是艰难为生下来的。所以在那种环境下，他们不能够怨天尤人，而是要在有限的生存空间里用一种很恭敬、很尽心尽力的态度去维持他们的生活。昌庆志:你的意思是说秦朝的时候就已经在岭南驻军,就已经驻到潮汕去了?林铄倪：我觉得应该是有部分是的，这个没有做过考证。昌庆志：那也就是说，到潮汕去的主要是北方的难民，难民主要是逃难，他们尊重不尊重生命？林铄倪：我觉得是尊重生命的。昌庆志：尊重自己的生命，所以到了潮汕去以后他们就会养成一种讲究，对生活很讲究就是珍惜自己生命的一种，是不是一种体现？（嗯。）一个群体的心理产生的根源，对于它现在这种文化局面的形成有没有一定的作用？如果我们从这种角度去考察的话，可能会做得更学术一点。许雪真：我觉得潮汕人一开始，它由两支融入到潮汕，一方面是江浙一带的吴越，另一方面是福建的一带。大约是从秦就开始。但是铄倪刚刚讲的工夫好像就联系不太上。因为“工夫”主要是从“工夫茶”这个词衍生来的。茶在中国本身就是一种很独特的文化，它在潮汕显得更独特就是因为它“工夫”这两个字。这两个字主要是从明清时候开始形成的，刚刚那个源头就探讨到了秦朝，到那种共同的心理就扯得有点远，联系不上。林铄倪：潮汕人从中原迁徙而来，是从山西、河南等地先到江浙，再沿江浙到福建，不是分两支。“工夫”这个词先有，后来潮汕地区饮茶特别的“工夫”，明清时期才在“茶”前面冠以“工夫”，并不是明清时期形成“工夫”这个词。秦朝开始有先民迁徙到潮汕地区，那个时候就有这样的心理并且一直影响后世，有什么联系不上？江冰：潮汕与福建的妈祖形态那些很靠近。而且工夫茶，岭南人喝茶也是，我小时候在福建长大，岭南人喝茶也是好多，但是你说为什么潮汕人的生活就那么清闲呢？潮菜现在是全世界上最贵的菜之一。昌庆志：从古代地理上来看，潮汕人逃难到了天涯海角，已经没有更大的退路，这已经是他们最后一块能够过生的地方。那这样就必然对他们的心里上产生很大的影响。他们要珍惜自己的生命，才会对自己的生活可能更加考究。当然肯定同时饮茶本身要从中原传过来。本来这个地方饮茶吗？在明朝以前，或者说宋朝以前，潮汕这个地方有没有功夫茶？许雪真：有饮茶，但到了明清才有功夫茶的说法。昌庆志：那以前可能就是没有。那没有就是与民族的迁徙有关系。郑瑞侠：这个要确定。《茶经》里面提到茶。昌庆志：《茶经》里面有茶，但没涉及到潮汕的工夫茶。郑瑞侠：我好像看过，有专门提到广东的茶。刘艺：但那时应该没有工夫茶的说法昌庆志：喝茶肯定不是当时的工夫茶。郑瑞侠：饮茶的生活方式，是原来的占的比重大，还是现在的比重大？昌庆志：不光涉及到工夫茶，设计到建筑等等各个方面都很讲究。很讲究体现一种什么样的心理？一个群体性的心理。这个心理是怎样产生的？郑瑞侠：这些建筑，这些手工业跟北方有什么联系？还有跟原来的那些，即土著民的联系——土著民在这里头起多大作用？刘康：工夫茶我看过一点，好像宋朝的时候喝茶是喝磨茶，是磨成粉。到明朝以后才普遍改为泡冲饮法的。所以潮汕功夫茶都是用冲泡式的，应该都是在宋明之后了。昌庆志：唐宋时代都是磨茶。现在的工夫茶是什么样的？刘康：现在的工夫茶都是茶叶泡的。昌庆志：之前的是煮的还是泡的许雪真：通常是泡的，没有煮的。郑瑞侠：饮茶最早的时候也是这样的吗？许雪真：最早的那个不清楚。江冰：去查一下最早的史料记载是什么。许雪真：而且老师，功夫茶的精细是针对文人而言的。因为宋代当时有很多文人到了潮汕这边。他们带来了中原的儒家文化，就讲究那种陶冶情操，他们可能就会把这种文化融入到工夫茶里面去。江冰：这我又觉得奇怪了，你说儒家文化再搞也搞不到中原。中原的生活现在为什么这么粗放呢，而潮汕却那么精细。而潮汕在中国其实算不上最富裕的地方，最富裕的地方在江浙。刘艺：中原地区一发达了，它和外面的交通就多了，交通多了，容易受外面的影响。你看中原地区都吃肯德基和麦当劳。江冰：这种传统在中原已经慢慢冲淡，但为什么他们还能坚持？刘艺：搞不好他们背后有什么信仰在约束着他们，一直要坚持这个风俗。江冰：潮汕人也是比较团结的，一直抱团存在。在世界各地会馆中潮州会馆是建得最早的。当然根据麦思杰的观点——并不是潮汕人最团结，而是因为潮汕人比较精于计算。它那个潮州的会馆也是金钱交易的地方。当然他这也是一种说法。反正我到广东这个地方，当然我去过不是很多，一到潮州会馆就感觉到了唐朝、宋朝。那种气息扑面而来。看到潮州的女孩子也有这种感觉。（笑）这是什么原因呢？你要把这个话题变成一个话题啊。林铄倪：我在那边看到几乎每个家庭每半个月都会拜天地拜土地之类的。刘艺：这个信仰的东西反而会绑着很多东西，民俗风俗之类的会一直绑下来。江冰：岭南这边都有这个特点。反正靠海边就会比较迷信。昌庆志：你们那边拜土地？有没有拜城隍的？林铄倪：有，有。拜妈祖的都有。江冰：到潮州这个市，我还有一个感觉就是，他们的寺庙全部都在城里。我们一般这个寺庙——佛教讲究的是空的，它们全部在城里头。上次我们广商挂钩的那个贫困县，我看到好几个寺庙都在城里头。就在居民的旁边，我看好多人都去拜。有点像日本人，日本人的那个都在市区街区，我觉得这个很奇怪。林铄倪：就是每个月都会在家里，有一个神牌在家，在家里头祭拜。江冰：可能广府这块外来人多，它冲洗得比较厉害。潮汕还是比较封闭的保留得比较好。客家虽说有母亲河，我去了之后觉得还保留得不如潮汕。潮汕的，我就说不出来，反正有个味道在里面。昌庆志：她有她要保留的东西。因为她是被撵到这里来的，她一定要保留自己的东西。她在心理上一定要保留自己的文化。„„（众说纷纭）刘艺：潮汕地区是不是生孩子也要尽量多？（笑）刘艺：好多潮汕人不仅要多生孩子，还要多生男孩。„„（众说纷纭）江冰：这个要再想出个什么话题也可以啊。反正我觉得潮汕好像有点吃不透它的味道。说潮汕从哪里来？说潮汕的来源是个迷。它不像客家人。昌庆志：客家人从晋代就开始占领靠北的地方，靠北方的土地占领完了，从宋代开始就往南方去了。应该说客家人尤其是逃难的难民是比较早的占到靠北的地方了，因为这里比较近。到了潮汕这个地方已经是没有路可以走了。由这个迁徙我还想到一个问题就是为什么潮汕人喜欢到东南亚去开拓，因为他们本来就是迁徙的，他们会迁徙到他们已经不陌生而且在心里上能够承受的地方。在迁徙的过程中，他们也保持并且扩大了自己的视野，他们愿意往外继续发展。这就是潮汕人和其他人不一样的地方。江冰：就是习惯性迁移。郑瑞侠：这些应该与海洋文明有关。刘艺：这也跟“末路心态”的研究有点相关。人到末路的时候，要么他就特别争气，有些人就“哎，反正过不了我就这样了”，有的人就假如给你三天就可以好好规划就很好了。江冰：潮汕人在古代时有没有那种防御外族入侵的措施呢？我觉得潮汕人相对还是比较排外的。刘艺：团结并排外的。林铄倪：很多炮台。在村里也会有民兵力量。江冰：觉得这里有些不一样的地方。许雪真：在我们潮汕地区的那种顶形的民居跟北方的四合院就有很大的相似性，可能防御性不是很大，但在一定程度上还是有所体现的。郑瑞侠：但是这一点比不上客家围龙屋。许雪真：在防御性上，围龙屋的防御性要强一点。昌庆志：客家在抵抗外敌是第一层防御，到潮汕这边已是更进一层的防御，所以相对来讲，客家的防御性会比潮汕的更强。刘艺：去参加在顺德举办的研讨会，这个会镇政府也很重视，镇长、党委书记和广东省省委也都参加并发了言。在会议上，当镇长发言时，他觉得说普通话不是很流畅，就说：“我说普通话不能表达我的思想”，于是就改用粤语来讲了。我在想，这种现象说明什么呢？在现在来说，有大量的移民进入到广东，进入到闽南这里来，而此时的语言沟通比起古代来说要畅通的多。江冰：潮汕地区有几个明代时候的居民留在那里，有几个偎依城墙的地方，我忘了什么地方，他们的语言相当于北方的语言，又融入一点当地的语言，非常特殊。刘艺：还有一个问题，就是你提到的这些茶叶、小吃、建筑，中原保留的占了多少？跟当地的有没有结合？结合的程度是什么样的？郑瑞侠：一个很复杂的问题。说实在的，广府文化、岭南文化，它的看头实在太多了，而且探讨的时间也很久了。我记得两千年的时候，世纪之交的时候，广东省就有这样一个讨论，我们要坚持文化传统，就已经开始了。当时像暨大的校长刘荣华，华工的校长等等，他们都写了专门的论文，在各种刊物上发表来探讨这个问题。但是说实在的，大家都有自己的看法，但是你要形成这个共识性的东西就还是比较困难。江冰：也不像河南这个地方，它比较清楚，大家比较同意某一个观点。郑瑞侠：就像两罗、隆江，它想打造自己的品牌，提出了一个口号，重申手艺起兴实际上这个口号你如果放在隆江，它可以适用，但如果你放在广东的其他地方，都不适用的。我们第一个组提到的“开放”和“包容”这两个概念，广府文化，这种特色实际上不是广府文化唯一的，既然不是它独有的东西，你就不能称之为它的特色。你要挖掘的必须是它独有的，仅此一份，其他人都没有的，这个才叫做“个体”，才叫做“独有性”。但现在问题是我自己也一直很困惑。江冰：提出一些猜想也是可以的。刘艺：我觉得第一点呢，为什么这个地方“无鸡不成宴”？像我们北方，什么时候吃鸡呢？小鸡炖蘑菇，那个时候杀鸡，而它是无鸡不成宴的，其他的地方很少有这样的。郑瑞侠：我觉得你们在谈的时候，它的特点还是要再比较一下。包括你们刚才讲的那个潮绣，你说它是立体的，那么我马上就想到湖南湘绣，它也有立体绣，而且它们是双面都有，而且它高明在正面看是一种图像，反面看又是另外一种图像。刘康：我们客家族围绕的一个关键词是“祖先崇拜”。因为这是一个很普通的词，全国到处都有，所以我们针对的就是客家的这种“崇祖”观念的独特性，我们从三个个案出发，来挖掘它崇祖的独特性。首先我们讲宗祠这种东西。宗祠是很多地方都有，但是客家宗祠有特点就是它有一个地方宗祠特别多。刘康：但是这个还不是最特别的，因为各地也有，所以我们选择是二次葬，二次葬是客家比较有特点的。二次葬我们通常不把它与重组联系起来，而是与风水联系起来，所以这里也有一个问题：为什么重组变成了风水？我们查资料得出的最后结果是：客家人迁徙南方之后，重组观念非常浓厚，对家庭非常重视，因为家庭的重视使得客家人对风水，即安家非常重视，所以引出了这个二次葬。最后我们对它每年的祭祀活动（家祭和族祭）也有一些讨论，但是这些做出来之后，我们第一次在班上讲出来时候，江冰院长也提出来说太平淡了。我们就开展了第二次的讨论。第二次讨论我们开始是主要围绕客家人的那种认同感进行了讨论，就是说我们客家人现在来说的话在粤北那边可以说是本地人了。虽然说是本地人，但是我们之间还是称自己是客家人，这说明客家人之间很明显存在一种认同感，所以我们试图在重组观念和认同观念找到一点联系，但是这个讨论没有做出来„„（各种笑声）江冰：这个男生是很可爱的，他是龙川南越王的后代，是吧？你是住在街上吗？刘康：不是，不是在街上，是另外一个小村上。江冰：也是属于那一边的，你祖先是不是从那边过来的？刘康：我祖先据说是宋朝江西过来的。江冰：哎呀，南越王被称为是南方第一个“南下将军”，他带领的兵号称有五十万人我估计没有那么多。但是他有一百多个信使，说明他的军队人数还是比较多的，而且祠堂一个接一个，就在地方那条街上，我是今年下年去的，去完龙川就去北京。但是他的话题还真没出。昌庆志：那你们那边的移民跟潮汕移民也不太一样，你刚才提到赵佗，赵佗是朝廷派遣他到这来的，他一心还是代表朝廷的，他代表着中原，用现在话说，他在这个地方是在殖民，他是殖民者，殖民者是忘不了自己的大本营的，他跟潮汕的遗民难民不一样，他有一种殖民者的心态，征服者，这两者是不一样的。因为殖民者有着自己文化的优越性，他这两种心理不一样，他跟潮汕人的心理不一样。一个是没落、一个是优胜者殖民的这个心态。他有区别的。刘康：但是现在客家人的主体还是晋宋那时候迁来的难民。昌庆志：那就是说一部分难民是晋宋那时候多一些，后来宋主要是逃到更南方了。宋的时候占领北方，就是说晋代这些难民或者是晚唐五代的难民已经充实了这个地方，这就是说这个地方的人口已经比较多了。昌庆志：而靠近吴陵这一带的，像现在梅州这些地方。这些地方的人员相对的比较纯粹一些的。越是在北边，人员越多一点，他首先占领的是北方，因为离自己的家乡中原的地方更接近一点。不光是人类吧，动物界的高级动物都是这样，他们都会怀念自己的故乡。他们是离开自己的故乡来到这里，他们是被迫来到的，虽然是派遣来的也是被迫来的。派遣来的也不习惯，是吧。他派遣来的还是有这样一个心态。跟难民不太一样，难民是比北方更强悍的民族，他被推赶到这，这种心态既不反抗，又无可奈何，那只能建立好自己的血统，现有的资源。那不太一样。正如北方的新的移民，就是早期的移民，这两者是融合在一起的。因为光靠五十万是不行的，五十万军队还要向南方扩张，他要对付广大的原著民，原著民经常会有冲突。因为你实施军事统治，那人家肯定是要反抗的，不可能服服帖帖地让你来管理。他们占有的土地更加广大，人数还是挺多的，当然相对来说，那五十万人口实际上人数上肯定比军队人数还要多。只不过他土地太广大，显得人员有些稀少，具体来分析，它不存在这个地带，这个族群，当然我们可以成为族群。不同的族群，他们也是这样一个文化心理，他们这种文化心理就造成了他们今天保留呈现出来的文化状态。江冰：再想想，再提出一个新的话题。这个二次葬要跟前面的联系起来。昌庆志：二次葬北方也有，但是不像这里成了一个风俗，二次葬在北方一般是当时逃跑的时候没有好的经济条件，当有了好的经济条件，他们就重新葬。现在也有这样的一个风俗，因为他们的经济条件，而现在讲的二次葬，就是一个风俗习惯。不是因为初次葬的时候经济条件很差，或者客观上面，做官在外地，不能回到自己的故乡，导致他们要二次葬。你这个讲住在本土的，不存在这些问题。这个里面你可能要发掘一下。这个跟北方也有差别。如果有差别的话，这可是真正地体现你当地的文化。江冰：所以话题不要太泛。郑瑞侠：为什么一个姓有几个宗祠的？江冰：一个什么？郑瑞侠：一个姓。一个村庄一个姓。江冰：他有其他分支啊。„„（众人语）林曼曼：各位好，我们是潮汕的，我们要讲的主要是“守”，我们之前在讲的是叫“守住传统”，但是我们“守住传统”主要是从潮汕的祭祀以及宗祠出发去论证潮汕的儒释道的这样一个传统，当时江冰老师反馈的意见是有点泛而且扣题扣得不太准，我们这次是经过讨论，然后是概括出一个主题是单单一个“守”字，“守护”的“守”。这一个“守”当然不是一个简单的“保守”这样的意思，我们是把它当做动词来用，主要就单讲一方面，主要就是儒家文化，潮汕人去坚守自己的家园以及坚守这种传统的儒家文化，然后我们首先是在潮汕地区，潮汕人的来源是从中原过来，就是这一个“中原性”来体现，然后集中体现一种特性，主要是潮汕的宗祠。然后我们就从潮汕宗祠的整一个结构，装饰、历史以及那些东西里与这种儒家文化之间的关系进行论证。首先它的历史是从北宋韩文公祠开始就已经有这种宗祠的东西，它的结构一般是大宗小宗的那种，一般是呈现一种众星拱月的样子，中间那些是比较有名望、有地位的人物，然后其他的是呈两部分分开，这个宗祠里面的结构是二进式和三进式，进就是门槛的意思，第一个进，门槛进去就是门庭，第二个门槛进去就是厅堂，是祭祀的，第三个就是寝堂，然后，这些一进二进的门槛是越来越高的，子孙进去的时候是必须低着头进去，表达对祖宗的崇敬。宗祠的门是有子孙门的，中间那个大门是一些大的节日才开放的，一般我们都是要走这些小门庭这些子孙门，所以也是体现儒家的一种重礼乐的一种文化，另外它里面的装饰有那些二十四孝图的那些图案，或者梅兰竹菊，或者是那些牌匾啊古训啊，都是一种传统的儒家文化的体现，我们在这一个宗祠里面就是直接去表达这种儒家文化。另外我们又观察到了在潮汕地区一个比较特别的现象，就是它那里的的潮商发展得非常好，而且非常有名，所以我们的另外一个角度就是从潮汕的海洋性，就是潮商这一块来反映。潮汕人的这一种“守”的特点，潮汕的这些商人的发源，一方面是潮汕的地理位置是三面背山，只有东南临海，另外是潮汕地区人多地少这样的一个矛盾，以及宋代商品经济发展，所以潮汕人为了自己的生计就出外去谋生，但是他们出去谋生之后，当他们事业有成，他们会返回来，到潮汕地区的当地来支援一些建设，例如他们会建很多学校以及建这些祠堂，所以我们会在潮商他们这种会回归故乡这样一个特点我们会思考，潮汕人到底对于这一个故乡是怎样的概念，因为一般人发迹了之后就会顾着自己发展，但是潮汕人他是想着会回到家里来那种情况，所以我们总体来说想要讲的就是，讲到潮汕人的这一种守护自己的一些文化传统啊，以及潮商返回来寻真的这样一种文化。大概就是这样。江冰：跟第二组有点相似。就是潮汕它的这个民族性格，文化性格都讲了。林曼曼：它其实就是一种内儒外商的个性，但是我们觉得这两个方面其实把它放在一个平等的方面来论述就是比较大而泛，所以我们反而是以那种外在的商业来论证潮汕人守住传统的这样一种个性。昌庆志：你刚才说到韩文公时就开始了。林曼曼：噢，不是，就是北宋的时候就有人说了那句话，就说是自韩文公时始。昌庆志：北宋的时候有人这样说是吧？应该是韩愈在潮州的时候，应该是在那个时候就有人要纪念他，那个时候的潮州当时还是人烟比较稀少的，那时候还没有人，但是中原文化已经开始进入那个地方，虽然相对的来说这个文化在当地的分量还不是很重。到宋以后中原文化才占了一定的地位，因为当时的韩愈还是在这个的边缘，影响力对当地还是很大的。唐代的中原文化还不是有很大的影响。就是因为韩愈去了，就像这样的一个文人到达了这个地方，在韩愈之前就有曹就到那个地方去了，到了那个地方以后，因为他主张儒教的思想，所以韩愈在里面一再地主张排斥，韩愈到那个地方还是势力少，但是跟朝廷有交往；第二呢它是一个慢慢地潜移默化的过程，可能有人去的就是韩文公祠，到了宋的时候外面的人去得更多了，那它的影响力自然就会增大，这也是一个很重要的方面。你刚刚说到一个潮商跟它之间的关系，说这个潮商还是比较恋家，这个不完全是，你说潮商到东南亚去回来支援，可能是走访一样的回来一下，他们绝大多数都是在那里定居了。林曼曼：他们虽然在那里定居，但是逢年过节他们都会回来。昌庆志：对对，回访式地回来。众人语）刘艺：其实我有个疑问，那时候下南洋的人很多，有出去后没回来的，还有不见得只有潮汕人才回来，就是其他地方的人也会回来，福建的叫什么的那个，回来之后办教育办学校，就说是儒家吗？就是它有没有那个特殊性，是说我这儿才有的，或者是说在我这儿这个现象概率有多高，这个你可能要理清一点。昌庆志：我觉得在潮汕地区有一个更大的特点，就是极大多数的商人都是不一样的。他们那样基本上是依道义上，因为他在海洋嘛，一个重要的原因就是当时的朝廷把工商的大学交给了广府，所以广府的潮汕人的心态有什么不一样呢，其实咱们都是潮汕人的，那咱们的心态一样，但是朝廷对待这两块地方的人不一样，它把它定在通商的大群就是官方的就是我们讲的古代白道那条路啊，那潮汕这块人他也要从商，他也要靠海，他怎么办，他没有白道就只能走黑道，他只能用禁止他出海。他虽然靠海，但他不能靠海就吃海啊，它本来就是人多了，土地少了，他们就去海上用违反法律的这种方式。他只能用这样的方式，它是被逼的，它是被朝廷的政策逼的，而广府人他没有必要，他是开放的，他向来都是开放的。所以广府依然跟着潮汕，他们的来源基本上差不多，但是由于朝廷的政策，导致他们离别的心理产生了区分，这个区别是明显存在的。所以潮汕人勇于开拓到南洋去。广府的人到南洋去的一定没有潮汕的人多。为什么呢？因为广府的人就住在这里，注定要生财。人家都到他这来，他占着优势的地理位置，他不需要出海，他就能赚到钱，而潮汕人被逼，只好出海，这叫下南洋。那这样可能扩大自己的，寻找自己的新的生存资料。再加上他本来就是移民，他也不在乎还是移民的再扩大。这样就造成了不同的广府文化和潮汕文化的区别。刘艺：我认为这最初的原因就在于朝廷的政策，导致这两个群落之间心理上的变化。包括最终导致他们行为上的差异。那这些我们可能要更深地挖掘一下。江冰：这些问题是我一直考虑的问题。你们有时间就把这些问题整理起来，就让很多人一起来查资料，这样就可以做到。我觉得今天这种方式也可以。这当然也不光是你们学生在做。我们老师也可以到这里来一起来做，这样我们就可以更深入里面去。目前我只有一些想法咯。具体怎么样做可以再讨论。昌庆志：也不是说古代文学，古代文化就没有空白的地方。郑瑞侠；实际上空白的地方很多，关键是看你们有没有深入地去思考。江冰：好，我们第四个组就好好消化一下这些问题。再去想想。反正尽你们的力。我觉得这样一个过程，就是这样一步步往前走，能进步的。你哪怕是摆不平问题，也比照搬书要来得好。通过你们自己的大脑去思考，经过你们的同乡一起讨论。许雪真：我考虑到一个问题，就是潮汕人到底有没有信仰。潮汕人在祭拜祖先的时候能够得到一部分体现。但是，他有时候，就是我们那里在祭拜的时候会祈求保佑自己。昌庆志：区域性。许雪真：对，就是为了保佑自己，那到底是算不算信仰。刘康：民间信仰。刘艺：这很正常啊，中国都是这样就像道教，佛教，三教五教并用，谁管用就用谁的。昌庆志：佛教比较功利一点。刘康：民间信仰就是求利。许雪真：那这算不算信仰？昌庆志：能叫信仰。刘艺：你可以这样想啊，你说信一个是信仰，从一而终是信仰。三教五教并用也算信仰。都可以算信仰。江冰：好，第五组，对外汉语的。许雪真：老师好，我们组之前主要讲的是潮汕的神明。由于这个题目太广泛了，所以我们就把题目的范围缩小了。我们重新讨论后想讲，“拜老爷”是怎么传播出去的。我们主要是讲每个月的初一，十五，初二，十六，就4天，其他的不讲。就因为有很多论文是讲那些大节日的。在我们那边，初一和十五主要是普通人家都得拜神，拜地主爷，土地爷，或者拜天公。但是祭拜就很简单。就准备一两种水果就可以，就是成为日常生活中的一种形式。每月到初一，十五，都会这么做。然后每个月到初二和十六，主要针对的就是那些商人，他们拜的是地主爷。然后他们的祭拜就会根据他们的财力而定。普通商人的话，他们就会把自己当天中午的午餐用来祭拜就可以，然后祭拜后就吃掉。就不用特地去准备。但是那些大企业户的话，他就要准备的很多，然后祭拜完后，他们就要把这些祭拜的东西分给工人。也正是从他们分配给工人的这个行为使得“拜老爷”这个词被广为传播，因为这些受众，就是接受东西的人主要是来自外地的，来潮汕这边打工的工人，然后我们就想从这个点去切入。江冰：你也是潮汕的？许雪真：对。江冰：前面三个也是潮汕的，潮汕人都比较认真，传统的动力比较大，有粤西的没？杨晓敏：有啊江冰：这个跟拜祖先是一样的吗？许雪真：我们从每个月的初一和十五，初二和十六，这四天去讲。江冰：你们讲的是什么问题，话题是什么？许雪真：就是拜老爷成为日常的一种生活形式。刘艺：他们是讲出节的概念。郑瑞侠：过节。许雪真：但是每个月有4次，一年的话，次数就非常地多。郑瑞侠：每个月都有是吧。许雪真：每个月都有，每个月都4次。林铄倪：每个月两次。许雪真：哦，普通人家就两次，就不是商人过的就是初一跟十五，商人的话就初二跟十六。江冰：也拜？许雪真：对，商人就拜得比较多。昌庆志：它这个核心是传统家族的分级，资本家的东西比较多，他就分给工厂里的工人嘛，因为他东西太多了，自己也吃不掉嘛，他肯定分给别人。许雪真：有一个很奇怪的现象，就你问那些来潮汕打工的人对潮汕最大的印象是什么，他就会说是拜老爷，为什么呢，因为就是初二和十六这一天，他们就会分到很多东西。刘艺：那有没有外来人把这作为他们的习惯之一，或者是„„许雪真：外来人一般就没有过。邓晓倩：就当做是新的潮汕人那样。许雪真：外来人就不会，一般是本地人过。张琼：跟我当年的经历一样，我觉得。许雪真：我就奇怪，为什么是初二和十六，他是专门是商人在拜，商人还是初一、十五也在拜，然后初二、十六也在拜，就拜两次呢？林铄倪：商人初一和十五他们没拜，就拜初二和十六？江冰：为什么这样呢？许雪真：商人为什么初一和十五不要拜，初二和十六要拜呢？江冰：这里面有什么区别？郑瑞侠：人家十五他就十六，这是怎么回事？刘艺：为什么就商人这样，别人不这样呢，官员为什么不这样呢？胡玉兰：这可能是一个商业文化。刘艺：这是传统的就这样的呢，还是现在就这样？江冰：这是非常独特的一种现象，这是从什么时候开始的？张琼：对啊，所以这个问题很有意思。昌庆志：这按道理，是统一的时间，为什么我经商就不一样？邓晓倩：她说她们家不是商人，也拜过。许雪真：没有，我们家那边不知道为什么，初一、十五是拜天公，初二、十六是拜地主。林铄倪：对，我们也这样。众：哦，有天有地。许雪真：天地就是分不同的。昌庆志：你为什么知道这个情况？众：对啊。昌庆志：那你怎么得出这个结论，说商人拜？刘艺：可能在商人上体现得更明显。许雪真：没有，就商人一般工厂，他们在工厂拜。林铄倪：就我听说是一些老人说是初一十五拜天，初二十六拜地，就很麻烦，因为要分两天拜，然后逐渐就说一次拜完就算了，所以就只有，就很有钱的然后很隆重，他才会分两次。郑瑞侠：就是经济差异导致的。江冰：它可能是也有几种答案，答案之一，答案之二，你看，也很有意思，我觉得包括你自己都还不清楚，刚才你的同乡指出了你的错误，所以你这得搞清楚，你马上打电话过去，你问一下。哈哈哈哈哈„„江冰：或可能是翻译一些资料遇到小小的问题。昌庆志：就刚才你们说到那个民俗，有没有相关的历史资料也有这样的记载？你们该把这个民俗这个口头禅资料，文字记载的，你们就查证到一起去，这个著书比较艰难，因为它不光是一个民族传说，也是一个引经据典啊，也引啊，就引一个当地的民俗。江冰：这个我们要改变，法律也提出来，我们要尊重我们的情感，大家一起去找，每年它都做一两期，我们就把这个结果拿去发表，坚持下去就有效果，你看你这个问题，你就完全搞不清楚，到底是为什么是一和十五，二和十六，我现在大概以为是一般的人是一到十五，按照有钱的人才能搞。众学生：我们三个人要单独搞。江冰：对，这就要双倍才能，嗯，这个问题你们不要去搞了。昌庆志：对，你就把这问题说的很浅。众学生：我们主要是大一的人，江冰：所以这个外表浅显。你就把这个问题讲出来，然后做到PPT上，广东的语言是粤语，粤语是最古老的。杨晓敏：我们一开始是讲那个粤西的，老师你说我们讲的太表面了，不深入，我们换一个角度，我想，现在这个文化发展现状有几种比较尴尬的位置，不上不下这种，其中的缘由，你刚才讲了一下，第一点是起源方面吧，一方面本来我们粤西地区属于不毛之地嘛，整个都是迁移过来的人，或者就其他不同类型的人迁进来。一开始起源的话，就是江浙地区或是什么地区的文化底蕴没有那么深；第二点就可能它的归属性不是很强，因为，无论现在也好，我们很多人都觉得也不是很想呆在粤西这个地方，很想出去闯，就可能你连基本的经济方面都没有，就连在文化方面都有更大的接触嘛，觉得就是没有江冰：凝聚力。杨晓敏：对，第三点就是你提过的分散性，虽然我们存在一个大分散，但是我们没有一个小团结，就是一个处在，就是结帮派最典型，但是有时候通过他们结帮派对他们的生存方面一种团结吧。还有在语言方面融合也是它，体现它的小团结，但是就是因为它大分散小团结，使它处在一种亚文化地位，依然存在没有人忽略它的一个分散。但是讲那么多，其实想到这些就有矛盾的感觉，我们明明处在一个临海地方，也很爱开阔，就是能源很强，可能独立生活，或者灾难也比较多，但是我们也挺过来了，为什么我们的经济文化还是存在一种落差比，像周围地方，我就是有一种想不明白为什么，这基本上现在就是我想的。昌庆志：粤西应该是一个爱人之地，那个方向明明是最后的，作为你们啊，最后的，那个地方啊，保留的也比较多，从这个民间的血统的血统融合上来说，那个地方保留的原著血统，在广东占了最高。第二，从文化的区域上来说呢，它相对的来说，就要多看一些，我们要客观的分析应该是这样的。从我们一般的来看的话，这个靠粤区这个地方，它有多少名人？应该说比较少，说到比较多的，那肯定是广府，因为广府有政策支持，它有比较独特的经验，具体呢，它就是文化发展比较快些，那广府就比较独立起来，那其次就是我们讲的就是那个北方，客家人他们去的比较远，他们的根源比较远，所以这一批人是真正的在能够跟中原文化这个衔接或者交流，或者是跟它竞争，这个我们能够站在台面上的，正是这个面，就像张九龄他们，就是他们的临近，那他们就是靠着北方，因为他们跟中原就是第一批到中原这儿来的。他们的文化相对来说是最后，他们保留的汗的文化成分是更多，所以他们跟北方是一样的，从文化角度来说，差别是不大的，所以他们才能够达到一种高度的，而粤西正好是是最后一块，所以从他们的文化角度来说，如果我们把这个广东跟成都的文化相聚的话，这个地带是它移民最后达到这个地方，它的语言是朴素的血统占了更多，所以他们的文化相对落后，人才也更少，他们人才更少，而且从地理位置来说，先进地区更少，从潮汕来说，先进也比潮汕少，从他们的文化的角度来说，也比不上潮汕的，潮汕的先驱相对来说，在汉人的血统里面占了很多的，放在那个大移民，明朝把他们赶过来，包括赶到这个广府地区，官府也有这个政治上的原因，让他们往前冲，往前冲的是潮汕的。在这个越西中，粤西又占到政治上的好运，而且文化上也不比人家优越，要竞争也竞争不过人家，就粤西相对来说，粤西的文化也比较明显，但是粤西，如果我们想，你们的广东的这种最传统的文化，那可能到粤西去，那就更多，因为它就更多的传统，那这个可能也是我们联系到的，我们研究才行的，一个亮点，一个热点，我们要想了解广东到底有多少传统，那就是我们要了解民族的灾难，原著民的产生，那这可能占很大的原因。邓晓倩：老师，刚才你说的保留传统一些的因素，可是我却觉得现在有没有一种情况就是，粤西文化渐渐有被广府文化同化的一种感觉？江冰：那这是当然，广府这个地方，它有一种强势文化在那扩张，它自身就有一个吸引力，吸引了粤西往这儿靠，因为它粤西比较艰难，是吧？这也是一个文化中心，广府是南方的文化中心，那它的文化要向四周辐射，越是落差大的它的吸引力就越大。昌庆志：它就像一个很大的一个天体，它是一个很小的天体，那它就容易被它吸引过来。那这个肯定是存在着一个文化的这个，应该是一个优势、一个劣势导致的，产生的这样一个目前的这种状态，我们所知道的这种最靠近的这个地方，这样应该是有它这样的一个因素的。刘康：老师，您刚刚说客家文化第一改的很深厚，但是就今天来看，客家地区和粤北贫困，是吧，和粤西是差不多的，它在文化上，客家的除了一些保留的之外，我觉得，大部分也保留不下来了。昌庆志：这是一个时代变迁的因素，因为随着到了近代以后这个西方的文化移过来了，那这样的沿海地带的肯定是受到这个新的风气。而那个粤北相对来说就是山区，它反而变成了一个类似于我们中国内地的一个山区，那这样，它本来是在中原，在中国没有被西方这样的文化进行一个大范围的接触，或者是说，西方文化还不是强势，中原文化是强势的时代，这个客家应该是占优势的。一旦这个西方的文化，可是说它对这个传统文化进行的一个大的冲击，我们中国人自从鸦片战争以后他自己从某些方面实际上是处于一种弱势状态，再加上他这个地理位置上不便于海洋性的这种运输这种经济的往来，它经济衰落了。它文化上的这个优势心理也慢慢地蔫了，变得迟钝了。那么这些方面就可以影响到它目前的这种精神状态，文化状态，甚至它的文化心理。江冰：文化格局改变了。它的经济往来在海边，交通方便嘛。昌庆志：就像内地的很多山区一样。本来的以前，传统的这个交通地带，比如说传统的地方，古代就是水路为主。陆路、空中，陆路是比较少的，空中的基本就没了那么现在不一样了，交通可以改变，很多以前是水路马路很繁荣的地方全都衰落了，出现了一些新的什么，像今天的高铁啊高速啊，那些新的一些交汇点的地方取代了。那些以前不怎样的现在取代了，以前很繁荣的反而衰落了。这是一个时代，包括技术，包括这个新的文化思想等方面。刘康：那就是它这么衰落了以后，我们要找到它特色应该要从哪个方向去找？昌庆志：你说要找它的特色。我们现在可能说作为一个比较性的，就是说广东文化在它的区域的话那其实它做一个比较的话，刚才我们比较的是那种传统的道义，那么今天的话，那我们可能就要去重新去审视了。那么就是说它的这种文化的出路在哪里，它现在的出路可能不仅仅是这一个整个粤北的客家文化，包括，这甚至涉及到包括我们中国整个内地的文化，它的出路在哪里。许峰：粤西文化其实我了解不多，它和广西东边那一块是一样的，差不多是一样的。我读了一个作家的小说，因为我读了一个女性作家叫林白，她在广西北流，那北流一带，我们从林白的笔下可以看见很多很多东西，传统的东西，她写过去的一些，但她从女性的角度来写，从女性的眼光看这些社会文化方面的这些东西。其实我觉得那一块，就是粤西那一块和那一块，就是靠越南的那一块，好像就是很多都是相通的，像我们看的一些越南的电影，和我们看林白笔下描写的那些水墨啊，那种很幽闭的，带有那么一点点传统的„„那种传统的味道我说不清是什么味道啊，但是就是和越南的一些地方可能差不多。昌庆志：应该差不多，它如果是像陆地的话，因为粤西它还靠海洋嘛，那可能还好一点。许峰：是啊，那种风物啊，那种风景啊，那些东西啊，我觉得和那个和我在越南电影看到越南的那种印象啊，很多东西都