雕塑家的话题

雕塑家的话题(三)向京VS曹晖向：你为什么用石膏像？曹：以前的雕塑家们太偷懒了，他为什么不做雕塑的内部呢?应该把内部都做出来，是不是。向：你为什么不去做其东西的里面呢？比如说一切东西。曹：哪些东西？向：一切东西。曹：你等我做完这个再做行不行。向：你为什么选择石膏像？为什么选择一些经典的？尤其是在中国学艺术的人，石膏像对我们来说关联到考学的经验、课堂写生的经验，还不全是艺术史的问题对不对？曹：这个也是一个问题技艺（？记忆？）。向：我觉得如果选择石膏像，你选择的是在某一个语境里——还真不是一个普遍化的语境，而是在中国的某一种语境里面特别有效，或者特别有指示性的，非常清晰的指示性的一些石膏像，为什么要用这些石膏像呢？曹：我觉得可能在别人解读的时候，可以感觉到一种明确的指示性，但是我在找的时候，我没有明确的指示性。向：也许这里面有一个所谓的潜意识的东西，我有比较长时间没有在学院系统里面呆了，我一看，比较强烈地感受到，就是这个，在中国曾经的文化记忆里面，我们太容易去选择的一些所谓的经典，这个经典还真不见得是在全球的文化概念里面的经典，反而是和我们相关特别本土的一个经验里面的一种所谓的经典。阿格里巴、维纳斯还有大卫，反正我看到这三个我就觉得特别有指示性。曹：为什么呢？我在学校有一天去美术用品商店，看见那个头像阿格里巴的头像在那儿，我买回来一个是做别的用途，不小心摔碎了，就是一些石膏小薄片，工艺美术品公司挺会骗人的，他就用一个破石膏，那么薄，就拿出来蒙事，我就把这种被欺骗的感觉，投射到原作上去了。向：投射到原作？还是原作者？曹：这么一想其实也没有冤枉他们，他们确实也是做的一个那么外壳而已，我记得有一些以前的基督像或者是佛像，那个肚子里面是塞一些内脏的是吧，他要让人觉得他不但有这个皮，里面还有一个东西才显得神灵附体，觉得那种纯朴的想法挺好可能我本质也挺纯朴。向：拉倒吧。你根本就不是一个农民的，或者一个手工艺者，你半点都没有手工艺者的纯朴，你那么要求精细，要求这种品质。曹：这个是我跟他们不一样的地方，他们是真诚想这样，让他神灵附体.不是说都说“栩栩如生”这个词吗?实际上等于说“看我多假，险些把你给骗了!”不过是一层皮。向：那你应该改变它外在的皮，让它栩栩如生，它不还是一个石膏像的效果么？曹：听我说完，栩栩如生这四个字既让我愤慨又让我着迷，我觉得要骗人就骗到底嘛。向：你这个解释一点儿都不合理，因为压根儿没有因为你把里面做了，它变得栩栩如生了。曹：所以结果是，我加入欺骗的行业。向：你加入欺骗的行列，你把外面画一个色儿，也是一个办法，把外表打扮得更加栩栩如生，这也是一个办法，你为什么选择画内脏，为什么切片呢，切片连外在都不栩栩如生，都被你给弄碎了。曹：那你说的只能上帝才做得到，我也做不到。向：其实按照一个正常的手工艺者，按照一个很纯朴的农民的想法，你塞两个肺，或者塞一个内脏，或者你把外表画的，画一个眉毛，画一个眼睛，那还真的有一点纯朴。曹：所以这些做雕塑的古代大师们不够纯朴，连一个卖西瓜的贩子都不如，卖西瓜的都会切开一个口给你看，里头真是好东西东西好你才买，我觉得这个动作挺有意思，我就把它切开以后给你看。向：不合理。曹：太合理了。卖西瓜的。向：怎么合理？你这个真的是混淆概念，买西瓜是为了吃，他得打开看里面，因为他吃的不是那个皮，而石膏像，他买石膏像就为了画他的外表，没有人说要切开画里头。曹：里头和外表没关系?有，我们现在的基础教学就教解剖课，前段时间我还上了美国的解剖课。向：你这个对学生的解剖知识有帮助吗？我认为是没有任何帮助的。曹：怎么可能可能没有。（为了表现结巴吗？）向：只有一部分帮助，但是一点不直接。曹：可能对于某些比较较真的人比较有帮助，想走进象牙塔的人比较有帮助。向：你既然做了选择，不会是在一个无意识的情况下，肯定是会有一个什么东西，深的浅的，会影响到你去做这个选择。你说了一个方面，这可能是理由之一，但是因为你是一个正经的艺术家，你不能说你是一个手工艺者，你费了这么长时间，花这么大劲，你做这些东西，你不能说，我就是图方便，就选了这个。我想问的就是，你一定要选择这个东西，非他莫属性在哪里？曹：更加能珠联璧合。向：比如说你选择诠释米开朗基罗的东西？曹：我觉得如果有一个很牛逼的内部和很牛逼的外表相匹配，多棒啊!这个理由冠冕堂皇了吧!向：这比你刚才那些理由好一点。曹：他有一个牛逼的外型，一个牛逼的历史地位，有那么牛逼的一个形象传承，我给他配一个同样牛逼的内部。向：我觉得如果是一个做医学模型的人也许很容易做出来。曹：开玩笑怎么做得出来。向：怎么做不出来？曹：医学模型是医学模型，医学模型和这个造型还是不一样，医学模型只管那些东西大概有，但是不一定会精准，不一定会漂亮，你看它现在做完每一片艳若桃花。向：就是说你做得一点都不准确？曹：很准确，不但准确还是有美感的准确，做医学模型的人做不出来。向：你是为了做准确还是为了做美感，对你来说哪一个更重要？曹：两个都重要。向：你确实准确是吗？这又是一个不合道理的问题。曹：你比老隋还难缠。向：对呀，我就想问你，所谓的准确和审美，这两个东西怎么会绝对统一的呢？曹：那当然统一了，准确和美，对于已经训练了那么久的眼光来看，准确是没有问题的，但是这个训练无非是训练在一种更理想化的准确是吧。向：怎么叫理想化准确？曹：就是你会归类，你会觉得怎么样这些组织怎么样稍微有满足你心理的那种构图或者那种比例等等。向：所以我从你的谈话里面，你做的所有的选择，不管是选择石膏像，还是内部的一个，我叫它美也好还是准确也好，你都是带有一个极强的所谓的标准，一个你自己长期受教育以后，训练之后的一个标准，这个标准我可不可以说它非常学院化。曹：你是来反学院化的？向：我没有反学院化，我只是在确认是不是，这个是不是跟你这种东西有关系？曹：美术学院还是医学院？向：美术学院，你肯定是更美术学院，因为我特别不觉得你这是从一个实用性的和真正准确的角度在做你的作品。曹：我觉得是有学院的元素,但是不能说是一个学院化的东西。还是回到刚才的话题，你说真正美和准确，这些东西的关系，我觉得表达低于自然。对不对?向：我不承认，我特别不承认，我压根就不是这派的所以我不承认。曹：我承认，无非是读取信息的倾向性,我们带着哪一个层级的眼光，就看到哪一个层级的自然是吧，那些自然在每一个人眼中其实同为自然，但是投射到具体某一个人来理解，来解释它的时候都是不一样，每一个人都的觉得自己是准确的。向：所有的观看都带着每一个观看的人的非常主观的情感、和他的视角的，客观的真实不存在。曹：你要说这种就真的是。向：所以我现在强调的是，你自己的主观的点在哪里？你那个倾向性在哪里？曹：准确不过自然。向：我跟你的差距在于，我没有觉得有一个所谓的准确的自然在前面，我只是认为，所有的一切都是通过不同的眼睛看到的，每个人自认为的准确。曹：咱们说的不冲突啊!向：还是有冲突的，我想要再找到你选择的动机在哪里？曹：我的看法没有冲突，是统一的.向：咱俩冲突也没有关系，因为我现在主要的聚焦点，还是在于你怎么做这个东西？你出于什么去选择做这个东西？而选择这个东西为了什么？我只是想搞清楚这个。曹：我觉得刚才讲得已经很清楚了。刚才讲这个已经是我挖了好几天，自己挖得比较深的一次了。向：因为你前面的作品置换了很多东西，打开了很多东西的内部，里面东西都一样的，打开石膏像也是这样的。但是你这一次换了另外一个观念去解说。曹：原来是拟人化的东西在里面，但是我觉得拟人化的东西还是很幼稚。向：首先我不觉得这是拟人化。所以有时候做作品的动机还是挺值得去推敲的，包括你自己观念转换的点在哪里，也挺值得推敲的。我理解你以前很多日常的东西转换成这种肉和内脏的感觉，我觉得这个叫异化不叫拟人化。曹：拟人化本来就属于异化的一种。向：我理解你以前的东西，就像一个暗喻，可以指涉所谓异化的人性，但是你现在解释这个石膏像的时候，理论上讲中间应该还是有个线索走过来的，但是你现在突然另外说了一套观念。我心里不明白，如果你的指设的对象，是这些经典的话，那和我们当下这个时代有什么关联呢？我觉得你以前的东西还是非常当下的，现代性后果的部分，也和我们当下的精神层面的东西很有关联。而当你把这种所谓的针对性，突然指涉到所谓的经典图像，这个意义又在何处呢？如果你只是想颠覆或者解构这些所谓的经典？曹：我觉得原来的那个，有所谓当下的东西，贴得太实了。所以有一些感触或者是什么的，我觉得贴得太实，没太有意思，可能我自己的思维也是信息点会移动，我觉得要么就务虚一点，来一点虚的东西，这个东西好像就是一下子把那些石膏像联系起来，去跟他们杠上了之后，觉得挺有趣的，用一个挺实的方法，去打一个挺虚的目标。向：你让我有一种什么感觉呢，你现在又回到当时你做那些经典图式的那种东西里去了，还是说你始终有这个情结？曹：可能有那个情结，当时那些东西没有完成好，我用这个方法，重新再来一次.但是我刚才那个解释不是潜意识，务虚嘛，未尝不可，而且还用那么笨的方法。向：我更乐意接受你前面讲的，伟大的外表应该有一个伟大的内部，而不是什么务实务虚。曹：你刚刚自己说的，你说的你的思想投射在哪儿，解决在哪里，我就告诉你，有的思想投射太实，有些思想我想把它投虚一点，是不是你说的。向：我说了吗？曹：你说投射到经典上有什么。向：我问为什么要选择经典，因为这是你的一个必要的对象吗？我在怀疑这一点。曹：我就回答你是有必要的，因为知道那个没有意义。向：你说什么没有意义，你说你的投射没有意义还是经典本身没有意义，还是你投射到当下没有意义呢？曹：我投射到经典那些东西上，那个动作这些工作，看起来和所谓“当下”的话题无关。我没说但是没答案，我就想虚化你知道吗，实实在在的虚化。向：还是你想解决你自己的问题，你所谓的情结在那儿。曹：让我想想到底有没有这个情结?现在好多把艺术当工具，都觉得要拿来解决当下问题，对于这种以虚打实的做法，我不太喜欢。向：我倒不是说用什么把艺术当工具，维特根斯坦说卡夫卡，“因为不写自己的麻烦而给自己惹了很多麻烦”，我常常会觉得，每一个创作者，他所有的创作的一个特别大的根源，往往来自于自己所面对的而问题，或者他需要的一种“治疗”，往往构成至少最本能的一种动机，一个什么情结，或者什么心结，他特别想去释放它，也许这个东西带来所谓的意义，同时带有某种普遍性，也解决了许多其他人的问题。我常常会去想，剥开语言的虚饰，找到根源，针对于创作者个人的部分在哪儿？可能就那么几条线索，通过不同的工作，你会发现他当中就是有内在的线索串起来了，某几条线。曹：你说得太端庄了，我说得低俗一点。我觉得你这种看法就是把艺术看得太高，艺术和创作者之中的那种原发性，是一个很高尚的行为，我看得没有那么高尚。向：一个非常本能的动机有什么高尚呢？曹：对啊,本能到就像拉屎一样，我不一定知道我肚子里有什么，我拉出来就完了，拉出来就舒服了就完了。向：你可以用一种语言，这只是一种描述的方式而已，你当然可以用这种方式去形容你的艺术，而不应该用这么端庄的方法去做你的艺术，就跟你刚才这句话如此不匹配，你为什么那么认认真真地做得这么精细，用这么经典的工作方法去做这些东西，完了却愿意把自己的东西形容得像一个“屎”一样的。这个我觉得都无所谓，因为我常常觉得语言，只是一个语言方式，有风格的方式，我想找到内核的东西，比如说你觉得我说话特别正经，你用另外一句很“屎”的话去说也可以，但是问题是东西是什么？我们刚刚说的那个意思其实是一致，并不是因为我端庄你“屎”了就不一样了，每一个人很内在很本能这个东西到底在哪儿？对你来说，这个症结或者那个点在哪儿？曹：可能我不太擅于这么着来自我解析内在的。向：其实说实在话，创作者都不擅于，你知道去年我在做“这个世界会好吗？”那个系列，我跟朱朱谈的，给我痛苦得，我解释不出来，他追问我哪一个问题，我都词穷，说不出来。后来我发现，要过一段时间，像我“全裸”那批作品，是过了差不多三四年，整个它背后的东西，我才想清楚。陈嘉映有一篇文章叫《作品与文本》里就讲了，有些作品会慢慢变成文本，文本是可被阅读或者可被解释的，不是所有的作品都能变成文本，有些东西直接就进入历史垃圾堆过去了。不是你当下解释了，它就是这个意义，而是在慢慢显影，慢慢通过时间，一个所谓的距离空间，才慢慢显现出来的。我这么跟你聊，只是说试图找到一个说话的方式，但其实我特别知道，很多东西不是创作者马上能够看到的。曹：我也觉得今天能说出自己，找出那么多来，还是挖得很深。可能脑袋的工作方式不一样，有些人可能在这种严谨的整理上，我觉得我要花时间整理完我就不做了，真的。我只能是想一个大概，不能像你集中性连珠炮式的一顿想。向：你可以之后想，你先做出来，后面作品完成了之后，你要想的，我也一般是后面想。曹：我在做之前会想。向：你计划做什么东西，那个时候会非常直觉地去判断，这种判断非常直觉，也非常需要直觉，但是之后务必要想，想了之后对后面的工作有帮助。每个人对自己的艺术都有纠结，我随身会带一个本子，有时候想起什么东西，就写一点。曹：我也随身一个本,我的本比你还大。向：自己想要做什么要梳理，不是一个外在的工作方法。我和朱朱曾经针对“全裸”以及之前的创作线索有过一个对话，当时是MSN文字聊的，就是这种整理，当时我一下觉得对我以前的东西看得好清晰。可能别人会从另外一个角度去看，但每一个人确实自己要把以前的东西能整理出来。理出来以后，对你此刻这个阶段就会有帮助，再过一个阶段，你这个系列做完了以后，你把这个部分理出来了以后，跟前面的东西，会有一条线，肯定和你再后来的东西有关联。曹：我打断你，说是这样说，从道理说和逻辑上来说，都没有错，好像是的，但是还得用那个粗俗的比方，我觉得这还是一个本能吧，你说你过去把每一堆屎好好的研究一下你拉的什么，整理得清清楚楚的。向：你可以形容做作品像拉屎，但是它不是拉屎。曹：算本能。向：它一定有本能，而且我特别特别觉得，所有的创作者，在选择说话的一刹那，多依赖直觉，但是我说的是之后，你之后的一个反省是很重要的，你可以形容它是拉屎，但那不是屎，如果你觉得那东西是屎的话。曹：好，然后我想说的是，你们能把一个东西反省得很清楚是吗？向：我希望我能，这只是自己的。曹：真的是会很清楚是吗？向：只能自己。曹：真的是觉得很清楚吗？向：我说清楚是在于，你找到了你的线索，而且这个线索，对你未来的创作是有意义有帮助的，这个时候你觉得是你自己的清楚，如果你这部分都没有，那就是你从来就没清楚过。曹：我觉得这个清楚只是相对的，不是绝对的。向：当然是，我从来不会觉得有所谓客观和绝对的，只有相对和是自己主观认为的。曹：这样说相对就是实际上你分析还不一定，你逻辑还有可能有偏差的时候，对不对？向：不是说逻辑有偏差，逻辑是自圆其说的过程，偏差是你的观点可能会有偏差。曹：那就是说，我们已经承认了相对清楚，就你得到的结论也是相对合理，不一定说相对怎么样的，不是绝对怎么样的是不是，就可能它有些是错的。对不对。向：当然有可能。曹：如果是有些实际由于自己的时空已经变了，可能当时那个情景对接不起来，发生的一种谬误，那你如果不清楚的话，你根本意识不到这是谬误，还泛到一种线性的逻辑当中去推理的话。你刚才说的，所有的向后看，所有的向前进对不对，我想说，推理出一些谬误之后，这个向前进，没准也是谬误的，但是要说大的都无所谓。向：我说的是梳理的工作线索，和绝对的对和错有什么关系？曹：是你觉得我没有阶段性。向：对我来说根本不存在这个概念，你所有的思路线索出来之后是对自己有所收获的，收获就没有所谓的对和错，你只是收拾收拾整理整理东西之后，是提着你该拿的，扔掉你不该拿的继续上路是吧。曹：所以，我说这些现在可能是谬误是不是。向：但是对你来说，你只会选取那些你需要的，这个东西没有所谓的谬和误。曹：换一个人来说就不一定了，你自己觉得没有谬误。向：每个人只有在自己的轨迹里逻辑里去工作，在这个意义上没对错。最终你在美术史上的所谓的地位和所谓的这种对和错，或者有意义和没意义，压根儿不归你判断，每一个创作者，他所能做到的，只能一点一点把自己每一步走得更扎实，走得尽量更远，只能做到这一点。曹：更扎实，还是想求准确。向：准确是你有个外在的标准，扎实是指对自己的内部敲打。曹：不准确怎么扎实呢。向：你前面所有的东西，是要把它垒成一个实在的台子，你踩着台子才能往下走，这是一个形容。曹：这个和台子没有关系。向：这个逻辑我觉得根本没有必要去纠结它，显然的，自己去梳理自己的工作，这种反省无论如何是对自己会有帮助的。曹：这个我同意，但是我觉得刚刚说我们有一个分歧什么的，我觉得你梳理的，或者有一些人梳理的态度是极认真的，是想获得一个清晰的答案，或者获得一个清晰的脉络的，但是我的理解是，有些脉络本身是不可能清晰的。向：有可能不可能清晰。曹：同意我的意思?向：清晰不清晰在于每个人的能力，但是至少有些点是清晰的，这些点我觉得就是有价值的，对自己有价值的。曹：我觉得模糊的部分可能还也有价值，更有价值。向：只能说可能有价值，但是如果他是模糊的，等于是对你没有帮助的。曹：怎么会没有帮助呢？模糊怎么会没有帮助呢？向：模糊的东西只会有一个模糊的帮助。曹：你只是再用把劲它就清晰了.向：有可能，所以最终不还是为了清晰吗？曹：你刚才的态度是，把清晰的留下，把模糊的砍掉？向：没有。曹：那我理解错了。向：我觉得有些模糊只是在此刻你仍然不能理解它的意义，但是你要再过一段时间，你突然返回来再看，曾经你觉得不能够从中获得的东西你又获得了，确实有这个可能性。但是你现在很多问题都是在为你前面做整理，不够清晰。曹：你怎么认为我不够清晰?向：我认为你讲得并不清晰，我只能通过你的语言获知。曹：那有可能是我讲的，我表述的这一刹那，脑子转弯了吧。向：那你重新表述一遍吧，你把你前面的作品。曹：可能我天生是讲不清楚的人。我还以为又可以整好玩的呢。向：不，我谈艺术从来不是好玩的风格的。曹：那就不谈艺术谈点别的。向：瞎扯有什么。曹：黑皮花花怎么样?好久没有问候他们了。向：黑皮特别好，今年黑皮花都很好。我还今天想着，看上去他俩还能再活下去。曹：我说有一天看着我的两只猫在院子里，我说哪一天，要给他们找墓地了？向：自己都不要墓地，给他们找什么墓地。曹：想想他们埋哪儿？向：我觉得就撒在什么江河湖海就完了，以后自己也是洒在江河湖海，什么也不要留，灰飞烟灭。曹：我已经安排好了,撒在山上。向：我也要托付一个年轻一点的人去撒一下。曹：选两个自己中意的地方。向：最好是那种走着走着消失了，这是最理想的。你和老隋聊得怎样?曹：我跟老隋聊得很深入。他自己吃饱了，桌上放着蛋糕，也不问我吃了没，开始跟我聊。聊了三四个小时，脑子又痛肚子又饿，还给我不停的喝茶。向：你申请啊，你说我要吃东西，想让我饿死。曹：我最后跟他说，我脑袋疼,说不过你，你让我回去想想，他说他聊得正上瘾正兴奋呢。向：我也是，其实我跟你聊天，我挺高兴的，挺high。曹：那就别把你的high建立在我的痛苦之上，柔和一点行不行？一讲出来就不是自己的感觉了，按说我形容什么还是，形容其他的人和事还是准确的，但一说艺术就变形。向：所以这是一个语言方式的问题，其实你完全可以找到一个自己生动的语言去讲述你的思想，当这个东西还是在你头脑里的时候，是和你说出来，用语言，用任何一种语言说出来完全是两种形态，所以你必须要变。曹：这可能是我的一个认识，我更愿意把它关在脑袋里，不愿意轻易做阐释。向：错，我恰恰前两天刚刚听了一个讲座。就是在讲，他就讲思想语，就是我们所谓的一个思语言，因为你常常会发现，当你的思想没有变化语言的时候，其实它是无意义的，或者他其实是模糊的。曹：不一定，我做作品用其他的方式表达出来。向：我认为作品也是一种语言载体，但是他一上来就提两个问题，我们用语言思考，语言是思想的载体吗？曹：不一定。向：我也不认为我们用语言思考。曹：这是一致的，我也不认为我们用语言思考，但思想要通过语言才成为现实是不是？向：不是，才能够传递，因为你思想是要传递的。曹：其实很多东西，现在所说的是阐述思想的语言，这种语言。向：当时。曹：但是我们有很多传递办法的，也可能唱歌画画写小说，演小品讲一个笑话。向:但是确实在某些时刻某些常识，比如说此时此刻你必须用自己言谈的语言来说你的艺术，对吧，其实你最终还是要有一个经由这个方式。曹：工具化使用。向：而这种语言其实文化可以非常个人化，比如说我用种方式，你用一种很“屎”的方式，也能说，但是关键你要准确，不能用那样的方式去回避掉一个问题的本身。曹：那天在挪威我看着你盯着这个问题的时候，我就知道你要在这个问题上纠缠不休，“为什么要用这几个东西来做”。向：当然是，我相信这不会是我一个人的问题。曹：也许吧。向：其实你真正放在一个艺术的所谓的语境里面都会问到这个问题的，你为什么要选择这个，因为这个东西太有指向性了，如果你说你随便换一个，刚刚只看到一个大卫，如果我看到所有的东西，我就更加的要问了。曹：我觉得我说清楚了，刚才的应该是很清楚了。向：那我就深表怀疑了，更加对你的东西深表怀疑了。曹：没有比那更清楚的了？你怀疑什么？向：我怀疑是这么做有什么意思。曹：我也说清楚了，这是没有什么意思。向：不是说对现在有没有意思，你们非要落入一个俗套，另外一个俗套，就是对经典的所谓的一种。也可以说解释，也可以说解构。曹：我没有说解释。向：那就是解构。曹：也不是解构。向：那怎么不是解构，那是什么呢？曹：锯开它就是解构?向：你为什么要选这个东西呢？曹：灵魂附体，让它灵魂附体。向：附谁的体？没有灵魂的？曹：上帝的?开玩笑。我只是想我能不能比别人“解构”得更牛一点。向：你整个就想怎么牛一点，你将来就叫做“解构大牛B”，这非常点题。曹：嘿嘿。向：还有一个我一直在想的问题，观念和一个艺术方法的问题，就是这两个一连接，就像语言和思想语一样，你一定要通过语言的转换把你所谓的思想转换出来，同样你的观点肯定要通过你所谓的艺术方法去转换出来，转换成一个非常具体的作品，就在这种转换当中，有没有看到当中有没有出什么差错，就是不是确实相对准确的。曹：我打断一下，在你说这个话的时候，我其实在想，刚才的刚才的几秒钟，我实现了你说的自我反思。跟你汇报一下?向：你脑袋太不好使了，反思是不会被打断的。曹：是这样的。向：话打断了想法没有断，还在那儿没有跑。曹：是自己以前有做过类似的作品。向：我不知道。曹：就是以前。用今年的东西来说话，接下来又做了其他的作品，正好这两种作品在这些作品可以交汇的，也就是可以实现，可以把以前没有弄好的事重新弄一遍，你要看手机还是听我说话？向：我可以一心二用，完全不影响。曹：要不你专心把手机看完。向：我看完了。曹：我觉得是一个机会，就这样弄一下。因为可能是他种不甘心，以前弄的东西没有弄好的一种遗憾。向：这当然可以。曹：正好我面前没有迫切要做的其他项目，或者要解决的其他问题，原来我计划一年搞定，但是没有想到用了两年，时间比较长，我以为一年就可以做完，就是有一个问题其实是悬在那儿的。向：你说悬在那儿就是你所谓的一个经典的，我不知道该用什么形容了。曹：那就不形容，就知道那个意思。向：你说你的这个是吗？你一定要搞搞经典不搞经典你就难受是吗？曹：不是，只是说到这儿了顺手就搞了。向：你不要说你顺手，一顺手两年，一点儿也不顺了。你顺两年也太勉强自己了。曹：因为做写实已经这样一路做下来了，现在已经做成这样了，而且正好我觉得可以跟那个对接起来，确实是顺手。向：但是说有些东西只会在某一个语境里面有意义。而且这个东西是和你的工作方法是有一个脱节的，你用一个太过于复杂的方法，因为对这种东西有非常非常多的方式去，你说重建也好，或者重解也好。曹：我觉得就在这儿，就是我的方法，有意义的就是我的方法。向：你等于是一个方法大于观念了，你非要用你的再来一遍这个东西。曹：方法本身也可以说是观念。向：方法就是方法，也不是观念。我不质疑你的工作方法，我质疑的是你的观念本身，你选择这个对象的这个点，我不解，这样的话你其实是把你的很好的文化简单化了，你的转换意义在哪里，你为什么一定要拆解这个，一定要重新弄那个。曹：就是说这本身就是一个看起来很没有价值，很没有意义的事来做的，来把它做了。向：这个东西全在于自己自圆其说，慢慢你可能找到一个可能的方式去解释它，或者去怎么样，去圆了你这个说法，我觉得真的就是，很多时候就全在于你自圆其说，别看做一个什么样的方式，只是一个讨论而已，我觉得每一个，哪怕是一个歪理邪说，硬把这个东西说出来了，我觉得都无所谓，关键是你能自己既能说服自己也能说服别人，你慢慢可能就能说出来了，但是我觉得就是说，这里面我觉得还有一个问题是，因为你刚才在那儿，这个扭动是什么意思，就是NO的意思吗？曹：就是否的意思。就一个无厘头的否定。向：你为什么要选择聊天的方式呢？是为了省事还是？曹：不是省事,聊天更费事。我觉得聊天的东西更少去一些场面上的话。向：你找的全是做雕塑的人去聊？为什么呢？你认为你这个非常雕塑吗？还是你只是愿意在雕塑这个范围里去谈这个话题？曹：对。向：那你觉得你的东西对雕塑来说，对雕塑的语言来说本身有什么突破性的东西吗？或者有什么意义？曹：我还没有想清楚，我就想大家聊聊看看。向：那你为什么要选择雕塑家，没准画画的看了会特别有意思，他也许给你提一些角度会很不同。曹：我觉得还是雕塑的人更直接一些。向：为什么？你觉得特别认可自己做是的雕塑是吗？曹：不是特别认可自己的雕塑。我意识到自己的身份是做雕塑的。向：或者说，这也是我曾经考虑的问题，就是什么东西能做雕塑，什么东西是其他方式不能替代的，你如此认为自己做雕塑，你为什么拍这一段录像呢?曹：我拍录像也没有说它不是雕塑啊!向：这是延长了雕塑的概念，还是有其他的什么东西？怎么样，想聊这个话题吗？因为我一直在想，我常常会在做东西的时候想，这个东西一定要非要用这么费劲的方式做吗，就是雕塑这个方式做吗？曹：我也会想。向：太费时间了。严重的质疑这种功能方法。曹：甚至质疑这种形式。向：为什么要做雕塑，而且你还如此认可自己的身份，雕塑家的身份。要不你写一篇文章，回答这个问题。我觉得现在做雕塑的人特别特别少，尤其能认可自己所谓雕塑家身份的人，我觉得特别少，你今天提供的答案让我很惊讶很惊喜，所以我特别想知道，当你在认可这个雕塑家身份的时候，你是不是真的觉得或者说一是你真的觉得雕塑这种形态还是可以有很多可能性的，然后二就是说什么东西你认为比如说同样这个作品，你觉得无法用其他的方式替代，或者是你这样的一种观念，一定是要用这种方式去表达。曹：第一是确实雕塑表达起来有很多吃力的地方，比如说故事性或者是运动、时间，是雕塑的弱项，但是还是再挣扎一下，看看能不能有一个什么可能性。向：当你在坚持这个方式的时候，一定是你在这当中也想到了这个东西。曹：别打断我行不行，让我想一想。向：我那么的敏捷那么的着急我脑袋想好的事。曹：又被你打断了，你说吧，我不说了。向：别，主要是你说。曹：我说到哪儿了，这是一个问题，接着为什么要做动画的，也是觉得多层和其他的门类相结合的部分能不能找一个出口。向：你是说雕塑的出口吗？雕塑的出口还是你自己语言上的出口？曹：雕塑的出口。向：雕塑本身的出口？曹：我自己有很多出口的没问题，多才多艺没问题。可以不做雕塑的其实。向：太可以不做雕塑了。曹：还有第三个没有想起来，打断了没有想起来，刚才一下就出来了，被你胡搅了。向：怎么胡搅了？曹：不让我话说完就是胡搅了。向：我刚刚静静等候了很久，一直忍着没有说话。那我们讨论下一个问题，对你来