2010年财经新论坛

14:17:53 陆克文：为实施该框架也提出了具体的合作方式。20 国集团领导人会议下周韩国首尔召开， 为了支持全球经济增 长，在国际上我们看到国际预算和可持续增长。怎样找到这两点的平衡，是我们今后一直要面对的挑战。 中国和美国最近在货币价值上的争论也体现了这个挑战，刚才周小川行长也谈到了这一点，澳大利亚认为，制定汇 率政策不应脱离大环境，而要结合更广的结构改革。这是推动各国经济可持续增长所必须的。还要考虑减少全球公 共债务和全球预算赤字。所以，我们欢迎 20 国集团财长承诺采用市场决定的汇率体系来体现基本要素，防止各国 货币竞争性的贬值。在这个合作框架内，20 国集团是一个合适的集团，可以推进这个议程各合作。 14:17:22 陆克文：国际货币基金组织，还有全球经济和金融监管，澳大利亚也积极参与了 20 国集团，澳大利亚和中国共同 推动了中国的倡议，在华盛顿伦敦和匹斯堡等峰会上我们一起推动全球市场的开放和贸易流动，国际货币基金组织 也认为我们在伦敦峰会很及时，20 国财长签订了国际货币组织的改革协议。18 月以来，澳大利亚积极推动这个主 张，终于有了结果，澳大利亚和南非一起主持国际货币基金组织，讨论配额和治理改革，中国得到了与经济实力相 应的更大范围，中国和澳大利亚最密切的合作，还有其他 20 国集团成员是起草强劲可持续、均衡增长的框架，推 动国际金融体系的复苏，是各国的共同责任。 14:16:59 陆克文：这将会影响整个社会，包括政府管理，全世界都十分关注，中国这个有特殊国情的国家会怎样面对这一挑 战。我相信，中国参与国际体制，符合它的根本经济利益，在近几十年来，中国在这样国际体制下很有收获，全球 经济危机加快了全球经济改革，特别是 20 国成为了全球经济合作最重要的国家。 14:16:35 陆克文：十七届五中全会不止是提到了经济发展方式的转变，还强调改革是加快转变经济发展方式的强大动力，必 须以更大决心和勇气全面推进各领域改革，大力推进经济体制改革。 我记得 80 年代以前，在中国工作分配、住房，甚至是结婚都要经过单位批准，大街上的人全都穿着蓝色和绿色的 衣服，媒体只有一个声音，人们怕被看见和老外交谈。今天的变化太大了，整个国家色彩缤纷，媒体更加多样，包 括财新的出版物，还有博客中各种各样的观点。 14:16:17 陆克文：中国是一个大国，一个大的经济体，它将会对推动全球经济增长起到越来越大的作用，就像全会所指出的， 过去五年，中国国际地位和影响力显著提高。当然，中国全球影响力提升的同时，中国的国际责任也在增加。 14:16:04 陆克文：澳大利亚著名经济学家前驻华大使郜若素教授最近说，中国正处于经济发展的转折点，正从劳动力过剩型 经济走出来，郜若素教授认为，劳动力过剩工人工资的水平比较稳定，那样一个时代已经结束了，在这个时代一直 有大量的人口从农业转向工业，从农村转移到城市，这对实际工资影响很快，这一体现了中国 30 年艰难改革的成 果，收入不均也会受到实际影响，这就是为什么中国开始尝试福利改革，中国怎样从旧模式转变到新的经济发展模 式，会大大影响中国对全球发展的贡献。 14:15:11 陆克文：今年的全会表明中国领导人选择新的发展模式，一种新的转向依靠内需的发展模式，减少能源密集型增长 模式。通报指出，转变经济增长发展方式是经济社会领域的一场深刻变革，必须贯穿阶级社会发展全过程和各领域。 为强调这一精神，全会结束当天，国务院发布了新的产业政策，概括了新的经济增长点，即信息技术、节能环保技 术和可再生能源技术。新的发展模式以扩大内需为重点，必将推动更大范围的改革，包括卫生、教育、工资水平、 保障体系和保障性住房改革。 14:14:30 陆克文：事实上，不管在中国还是在国外，每个重大变革时期，都避免不了动荡和不安，我们也可以像晚清那样停 止不前，被历史赶超和淹没。但是新中国没有选择这样的道路。 上个月十七届五中全会体现了这一点，中国正有意从过去 30 年较好的模式中走出来，寻找面向未来的新的模式。 旧的增长模式使几亿人摆脱了贫困，但是很依赖外需，这个模式的特点是劳动相对密集型的产品的出口快速加大， 还有大额的贸易顺差和经常项目的顺差。 14:13:45 陆克文：35 年前，我在大学开始了对中国的研究，研究包括贵国语言、文学、哲学、历史和文化，其实我最早的 时候开始学习汉语，那一年中国发生了巨大的变化。那年年初，中国还处于文革时期。但是，到了 1976 年底，经 过政治变化，中国开始了重大改革的新的时期。 中国的历史很长，也很丰富，最突出的是几个重要的改革时期，去年是新中国成立 60 周年，明年是辛亥革命 100 周年，对现在这一代人来说，在建国 60 年中最重要的就是改革开放的 30 多年。1978 年，中国开始实施改革开放 14:12:02 胡舒立： 下面有请澳大利亚外交部长，我们另一位重要级演讲嘉宾陆克文先生上台。 14:12:29 胡舒立： 他即将谈如何看中国新的经济增长模式，中国在世界上的角色以及中国与澳大利亚的关系。据我所知，陆克 文先生在西方政要中唯一一个能用中文演讲的人，他对我们的演讲开始部分将用中文进行，接着会用英文进行。谢谢大 家。谢谢陆克文先生。 14:12:51 陆克文：胡舒立女士，澳大利亚驻华大使，尊敬的中国和外国的朋友们，先生们、女士们，首先我用中文，后面变成我 的母语，因为中国的传统说法还是存在的，天不怕，地不怕，只怕老外说中国话。 14:13:45 陆克文：35 年前，我在大学开始了对中国的研究，研究包括贵国语言、文学、哲学、历史和文化，其实我最早的时候 开始学习汉语，那一年中国发生了巨大的变化。那年年初，中国还处于文革时期。但是，到了 1976 年底，经过政治变 化，中国开始了重大改革的新的时期。 中国的历史很长，也很丰富，最突出的是几个重要的改革时期，去年是新中国成立 60 周年，明年是辛亥革命 100 周年， 对现在这一代人来说，在建国 60 年中最重要的就是改革开放的 30 多年。1978 年，中国开始实施改革开放政策，从那 之后，改革的进程当然还在继续。1984 年，我第一次来北京工作，当时中共十二届三中全会召开，中国的改革从农村 走向城市。这几个主要改革的时期，都保持了中国的精神，来实现国家富强和改善民生。 14:14:30 陆克文：事实上，不管在中国还是在国外，每个重大变革时期，都避免不了动荡和不安，我们也可以像晚清那样停止不 前，被历史赶超和淹没。但是新中国没有选择这样的道路。 上个月十七届五中全会体现了这一点，中国正有意从过去 30 年较好的模式中走出来，寻找面向未来的新的模式。旧的 增长模式使几亿人摆脱了贫困，但是很依赖外需，这个模式的特点是劳动相对密集型的产品的出口快速加大，还有大额 的贸易顺差和经常项目的顺差。 14:15:11 陆克文：今年的全会表明中国领导人选择新的发展模式，一种新的转向依靠内需的发展模式，减少能源密集型增长模式。 通报指出，转变经济增长发展方式是经济社会领域的一场深刻变革，必须贯穿阶级社会发展全过程和各领域。为强调这 一精神，全会结束当天，国务院发布了新的产业政策，概括了新的经济增长点，即信息技术、节能环保技术和可再生能 源技术。新的发展模式以扩大内需为重点，必将推动更大范围的改革，包括卫生、教育、工资水平、保障体系和保障性 住房改革。 14:16:04 陆克文：澳大利亚著名经济学家前驻华大使郜若素教授最近说，中国正处于经济发展的转折点，正从劳动力过剩型经济 走出来，郜若素教授认为，劳动力过剩工人工资的水平比较稳定，那样一个时代已经结束了，在这个时代一直有大量的 人口从农业转向工业，从农村转移到城市，这对实际工资影响很快，这一体现了中国 30 年艰难改革的成果，收入不均 也会受到实际影响，这就是为什么中国开始尝试福利改革，中国怎样从旧模式转变到新的经济发展模式，会大大影响中 国对全球发展的贡献。 14:16:17 陆克文：中国是一个大国，一个大的经济体，它将会对推动全球经济增长起到越来越大的作用，就像全会所指出的，过 去五年，中国国际地位和影响力显著提高。当然，中国全球影响力提升的同时，中国的国际责任也在增加。 政策，从那之后，改革的进程当然还在继续。1984 年，我第一次来北京工作，当时中共十二届三中全会召开，中 国的改革从农村走向城市。这几个主要改革的时期，都保持了中国的精神，来实现国家富强和改善民生。 14:12:51 陆克文：胡舒立女士，澳大利亚驻华大使，尊敬的中国和外国的朋友们，先生们、女士们，首先我用中文，后面变 成我的母语，因为中国的传统说法还是存在的，天不怕，地不怕，只怕老外说中国话。 14:12:29 胡舒立： 他即将谈如何看中国新的经济增长模式，中国在世界上的角色以及中国与澳大利亚的关系。据我所知， 陆克文先生在西方政要中唯一一个能用中文演讲的人，他对我们的演讲开始部分将用中文进行，接着会用英文进行。 谢谢大家。谢谢陆克文先生。 14:12:02 胡舒立： 下面有请澳大利亚外交部长，我们另一位重要级演讲嘉宾陆克文先生上台。 14:16:35 陆克文：十七届五中全会不止是提到了经济发展方式的转变，还强调改革是加快转变经济发展方式的强大动力，必须以 更大决心和勇气全面推进各领域改革，大力推进经济体制改革。 我记得 80 年代以前，在中国工作分配、住房，甚至是结婚都要经过单位批准，大街上的人全都穿着蓝色和绿色的衣服， 媒体只有一个声音，人们怕被看见和老外交谈。今天的变化太大了，整个国家色彩缤纷，媒体更加多样，包括财新的出 版物，还有博客中各种各样的观点。 14:16:59 陆克文：这将会影响整个社会，包括政府管理，全世界都十分关注，中国这个有特殊国情的国家会怎样面对这一挑战。 我相信，中国参与国际体制，符合它的根本经济利益，在近几十年来，中国在这样国际体制下很有收获，全球经济危机 加快了全球经济改革，特别是 20 国成为了全球经济合作最重要的国家。 14:17:22 陆克文：国际货币基金组织，还有全球经济和金融监管，澳大利亚也积极参与了 20 国集团，澳大利亚和中国共同推动 了中国的倡议，在华盛顿伦敦和匹斯堡等峰会上我们一起推动全球市场的开放和贸易流动，国际货币基金组织也认为我 们在伦敦峰会很及时，20 国财长签订了国际货币组织的改革协议。18 月以来，澳大利亚积极推动这个主张，终于有了 结果，澳大利亚和南非一起主持国际货币基金组织，讨论配额和治理改革，中国得到了与经济实力相应的更大范围，中 国和澳大利亚最密切的合作，还有其他 20 国集团成员是起草强劲可持续、均衡增长的框架，推动国际金融体系的复苏， 是各国的共同责任。 14:17:53 陆克文：为实施该框架也提出了具体的合作方式。20 国集团领导人会议下周韩国首尔召开， 为了支持全球经济增长， 在国际上我们看到国际预算和可持续增长。怎样找到这两点的平衡，是我们今后一直要面对的挑战。 中国和美国最近在货币价值上的争论也体现了这个挑战，刚才周小川行长也谈到了这一点，澳大利亚认为，制定汇率政 策不应脱离大环境，而要结合更广的结构改革。这是推动各国经济可持续增长所必须的。还要考虑减少全球公共债务和 全球预算赤字。所以，我们欢迎 20 国集团财长承诺采用市场决定的汇率体系来体现基本要素，防止各国货币竞争性的 贬值。在这个合作框架内，20 国集团是一个合适的集团，可以推进这个议程各合作。 14:18:26 陆克文：记得上一位中国的发言人，央行行长周小川上个月在华盛顿的讲话，周行长在今天这个会议上也重复了这样的 说法，周小川行长在国际金融组织年会上说中国将继续进行人民币汇率机制改革，增加汇率灵活性，但是将逐步推进。 周行长说，西方人喜欢用立竿见影、动作过猛的西医，中国人喜欢用传统的中医，虽然见效慢，但是有效。他还说驾驭 中国的汇率政策是一项复杂的艺术，需要兼顾国内的通货膨胀水平、失业率、国内生产总值、增速国际收支等等，我是 一个简单的老外，有一些关于中国的经历，我相信中西医结合是有用的。 14:19:04 中国和美国、欧洲以及其他 20 国集团成员怎样处理这个争论，找到一个平衡的对策，将会对全球经济产生很大的影响。 我记得全球经济危机开始的时候，温总理也说，中国能为世界做得最重要的事情就是管理好自己的经济，尽快恢复强劲 和稳定发展。中国就是这样做的。将来这个经济逻辑也一样清楚，中国的经济的好政策也是全球经济的好政策，只要中 国保持高增长和投资率，人民币就有潜在的升值压力，人民币实际或潜在升值有两个方式：通货膨胀或者名义升值。这 是中国政府和金融监管者要做的选择。结果对我们都会有影响，但是对中国人的影响最大，因为他们一边要控制通胀， 一边要提高收入水平。 14:19:29 陆克文：9 世纪末关心中国未来的爱国人士对中国怎样实现国家富强进行了辩论，我们现在终于看到了富强。那么中国 会怎么样去用它呢？中国要在全球起到什么样的作用，要在地区起到什么样的作用，中国领导人提出了建设和谐社会的 目标，在国际上他们提出了建设和谐世界，这两点非常一致。 陆克文： 建设和谐世界符合所有国家的利益，保持稳定的国际体系，中国是重要的利益关联方，我们要遵守秩序，中 国的利益和国家的利益是联系在一起的。这意味着我们要在联合国合作，共同应对少数制造麻烦国家对国际秩序的挑战。 我们要在联合国气候变化框架公约下，通过国内与国际行动，任何共同带有分别的责任原则积极应对气候变化，而在本 地区澳大利亚最近扩大东亚峰会，东亚地区有一系列历史的敏感问题，处理这些问题需要冷静、耐心，我们需要美国积 极发挥稳定的作用，我们这个地区也需要进行建设安全机制，因为其他的地区也这样做了，我们也不用去重蹈欧洲的覆 辙。谢谢。 14:19:41 陆克文：现在很多人在讨论未来的中国会在世界上扮演什么样的角色。其实，这样冷战时代的概念都已经过时了，中国 认识世界，世界认识中国，都需要用一种新的想法，需要第三种方式。两年前我在北京大学发表了演讲，我讲过这种方 式我们需要相互尊重，坦诚相待，朋友之间可以坦诚，中国传统里的诤友说的就是这种坦诚。 14:19:51 陆克文：我最近在澳大利亚的澳洲国立大学讲演的时候说过，我们需要后汉学，因为我们现在和一个新的、复杂的和全 球化的中国打交道，现在世界也是一个新的、复杂的全球化的世界。所以，我们决定在澳大利亚国立大学成立一个中华 研究中心，我们的研究中心要成为最好的关于中国的研究中心在全世界来说，来全面理解现在的中国，研究中国在地区 和世界事务中的参与。澳大利亚对国际社会有什么特殊的贡献呢？关于在国际秩序下，中国未来的讨论澳大利亚有什么 贡献呢？ 14:20:12 陆克文：不说这句话了，澳大利亚是一个联合国的创始成员国，我们一直努力维护国际秩序。澳大利亚是 20 国集团的 成员国，我们也是亚洲第四大经济体，排在中国、日本和印度之后，我们是世界上第四大能源供应国，我们的经济很成 功，因为上个世纪 80 年代、90 年代我们进行了经济改革，也将继续改革，改革的内容包括什么呢？不控制利率、不管 制汇率，取消大多数关税，推行国家竞争政策和强制超级年金计划，我们会继续有活力的微观经济，进一步推进教育改 革、基础设施改革和放松商业管理。 14:20:28 陆克文：我们知道改革往往会很困难。但是，同样改革会提高生产力、生活水平和经济增长。澳大利亚摆脱了全球金融 危机的影响，在主要发达经济体中，我们经济增长最快，失业率差不多最低，负债和赤字也是最低的。关于这些宏观管 理的政策，我们的立场是非常保守的，跟中国人差不多。 14:20:42 陆克文：在亚太地区，我们也很积极，我们是亚太经合组织和东亚峰会的创始成员国，最近也加入了亚欧会议，我们在 南太平洋地区也一直发挥领导作用，地区需求在变化，我们也在努力建设我们的地区框架，应对要在峰会上处理的全面 挑战，包括政治、安全、经济和环境方面的问题。我们东亚盛会未来的使命。我们在本地区和全球外交领域已经有一点 影响，参加了大多数的国际微软会，我们已经准备好做优秀的世界的共赢，我们认识到中国正在重新思考将来他在这个 地区和我们的全球的角色。所以，我们要做诤友。澳大利亚希望和中国合作，一起建设未来的国际秩序，这也是我们共 同发展的基础。 14:21:03 陆克文：谢谢大家。 14:21:09 胡舒立：非常感谢陆克文先生给我们进行的精彩演讲。我再告诉大家一遍，中文和英文在外面资料台都可以拿到，下面 再次感谢。 14:59:51 财新峰会 议题一：中国如何认知与适应新角色 现在开始了。 15:00:07 梁冬梅：现在发言的是欧盟驻中国代表团大使赛日安博，他说，尽管中国的经济规模比非洲许多国家要大得多，但是 欧盟在非洲的投资要远远大于中国。除了法律、知识产权等方面的问题之外，中国是否愿意以开放的心态对待外商投资， 也是个问题。中国要避免给外界这样的印象：想享受全球化好处，却不想付出。 15:00:30 赛日安博：我确实对中国的发展感到真正的敬佩，从改革开放政策开始以来，现在已经是释放了中国人民极大的活力， 同时把这个国家从七十年代的时候占世界生产量不到 1%,而发展成现在世界上第二大的经济体，同时使得上亿的人脱离 贫困。 15:00:51 赛日安博：欧盟并不是一个衰落的实体，在主权债务危机期间有人说，欧元以及欧洲一体化走到了尽头，这种想法完 全是错误的，欧洲也有很多的政治能量储备，在需要的时候会释放出来，我们能够面对安全繁荣一体化的挑战，充满决 心的进行挑战，我们的企业有竞争力，我们的银行是强有力的，我们的政府以及共同的机制有广大民众的支持，同时为 我们的外交政策奠定了基础。 15:01:05 赛日安博：对中国并不是对抗和对领导力争夺。欧盟也不想跟中国搞这种对抗和斗争，欧盟来自于相信信念，也就是 一个稳定、繁荣、和平地融入国际体制，愿意合作的中国，对欧洲有利，同时也是解决全球问题不可或缺。 15:01:53 梁冬梅：现在演讲的是清华大学经管学院院长钱颖一。主题词：认知。 15:02:13 钱颖一：中国在改革开放后 30 年中，完成两个飞跃：第一个飞跃是在前十几年，成功地摆脱贫困。而第二个飞跃，在 后面十几年中，人均收入上升到按购买力评价大约 8000 美元左右，达到了低中等收入，站在了中等收入门槛前。 15:02:50 钱颖一：在我看来，就是中国在未来的一二十年内，将迈入人均收入成为中等收入的关键时刻。中国在未来要避免陷入 中等收入陷井，除此之外，也必须面对在经济达到中等收入之后，也就是在按购买力平价 13500 美元左右，经济增长的 速度会下降、会放慢。 15:03:13 钱颖一：我们即将进入一个新的经济发展时期，中国又将重新回到世界第一大经济体，这样一种历史上的常态。但这次 既不同于 1000 年前，也不同于 120 年前，现在的情况已经完全不同了。因此，我们既不应该有优越形态，也不应该有 危难形态，而是要有一个正确的心态，一个正确的大国心态至关重要。在一个平等的世界中，中国作为一个大国，曾经 是一个领先大国，后来一个危难大国，今天的复兴大国，应该有一种平和的心态，那就是中国要适应世界，世界也要适 应中国。 15:04:18 钱颖一：经济增长速度在这时候放慢，是经济变得成熟的标志，正是因为成熟，人口红利将消失，资本回报将下降，这 就是经济增长到了中等收入之后下降的根本原因。所以，我们必须做好应对的措施，转变发展方式。但是由于我们已经 习惯了高速的经济增长，因此这并不容易。虽然我们讲了多年改变发展方式，但是这一次我们将要面临真正的挑战。 15:04:45 主持人：现在是荣鼎咨询公司创始人、彼得森国际经济研究所客座研究员荣大聂发言 15:04:55 荣大聂：中国的一个作用就是发展的引擎需要进行重新的定义，现在可以说是整个世界经济的引擎，其他一些国家是重 要的组成部分，也需要进行同样的定义。现在中国国内增长的变化要从数量性的增长，向质量性的增长。 15:08:11 荣大聂：中国发展越快，调整力度就会越来越缓，最后硬着陆风险就会大。 荣大聂：现在美国需要急剧缩小赤字，否则会崩溃的。所以，中国所面临的灾难并不是中国调整它的现实情况，而是去 拒绝调整它的现实。我们发展开始的越快，我们调整的力度就会越来越和缓，最后硬着陆的风险就会大，是不得已而为 之，不像在广场协议之后的日本，中国内需潜力几乎是无限的。 15:08:25 荣大聂：中国也是对于全球的福利贡献，可能牺牲国内一点点短期的收益。这要求进行汇率的变化，那么可能会使得某 个行业的一个就业出现损失，但是中国最后会更快的在其他的行业当中产生更多的工作机会。同时，也会使世界看到中 国是一个新兴的、积极的、和平的一个模式在发展。 15:09:08 布鲁塞尔大学当代中国研究所所长古斯塔夫盖拉茨：中国是大国和强国，在建立国家综合实力过程中，中国在很多情 况下还是一个脆弱大国，中国发展还并不足够全面。 15:10:23 古斯塔夫盖拉茨：中国在人均 GDP 方面相对比较低。同时，贫富差距方面以及地区差距、城乡差距，贫富差距等等方 面，都存在一定问题。生态问题也是一种挑战。并且，中国还需要进一步加强创新性。 15:10:36 古斯塔夫盖拉茨：中国现在面临着一个两难的困境，就是中国现在自己国内的经济的发展虽然还是不成熟，还有很多、 很多的问题，但是中国本身的经济规模已经在世界上举足轻重。 15:11:29 古斯塔夫盖拉茨：中国要做一个负责任的大国，中国政府也和国际社会越来越融入，从这个角度来说，中国怎么样看 待自己和其他的主要的大国之间的关系，以及中国和其他新兴市场的国家的关系，将变得非常的重要。我们也要共同来 形成一个和谐的世界，共同创造一个和谐的世界。 15:13:14 古斯塔夫盖拉茨：中国和其他新兴市场国家不一样，一方面，她要作为一个发展中国家扮演好角色，她是新兴经济当 中最强大国家；另外她是世界上规模第二大经济体，也要扮演好角色，而这两个角色之间要互相协调。 15:14:24 独立经济学家、玫瑰石顾问公司董事谢国忠：全世界对中国的预期非常强烈，很多人认为解决这个世界的问题，是需要 中国领导人来解决的，所以美国人、欧洲人、日本人的工作就是到中国来、到北京来动员中国的领导人干这个、干那个， 这是一个很危险的事情，这是一种神秘，神秘带来的幻想，中国没有能力解决这个世界的问题。 15:14:51 谢国忠：中国经济需要调整，中国经济的调整也不能解决世界的问题，经济调整的核心并不是汇率，而是家庭收入过低 的问题。所以这不是一个货币政策的问题，或者是利息的问题，这引起了大家的误解。 15:15:42 谢国忠：过去说一个人如果生活得好或者坏，最重要是你出生在哪个国家，在 20 年前都是这样。有了全球化之后，在 发达国家很多人的生活水平和发展中的一样，第三世界国家的生活水平。而在第三世界国家里面，很大一部分人生活的 是第一世界的水平。这跟跨国企业有很大的关系。 15:16:13 谢国忠：我们的问题是央行继续放流通，问题会变得越来越大，最终可能会导致再一次危机，这个危机就很可能是一个 主权债务的危机和货币的危机，这两个危机应该是合在一起的。 15:16:36 谢国忠：在过去二十年里面，我们已经有了股市的危机，接下来我们有了房地产的危机，再下一轮很可能就是主权债务 的危机，不幸的是这个世界做对的事没有人想做，每个人想做的都是一个短线的炒一把，把经济让大家感觉好一些，说 不定有奇迹，经济就会变好了。我认为这是一个幻想。 15:16:52 谢国忠：中国的核心问题是家庭收入过低的问题，是低于四成的 GDP，说到中国外面的顺差，因为中国储蓄过多或者投 资过多，出口过多，跟中国的家庭没有什么关系。 15:19:16 谢国忠：中国的问题是，投资过多、依赖出口的局面是不可能改变的。如果中国的汇率涨 20%，马上就有新一轮的补贴 的想法，怎么补贴这个企业。所以汇率上升的话，是不会达到一个真正的目的。 15:21:06 谢国忠：如果能够把家庭的收入在经济当中提高 50%，这是世界正常水平，中国和世界其他国家经济摩擦就可以基本得 到解决。如果中国不做这样改革的话，这个摩擦永远不会解决。所以，注意力不要集中在一个简单的汇率问题，而是看 到更广一些。 15:21:31 谢国忠：其他经济体也不可能靠中国 6 万亿美元经济体创造需求来解决，美国有 10 万亿美国经济体，美国的核心问题 也是收入不平等的问题，1%的人口占有 25%的收入，40%的财富，在这种情况下，经济的问题一定很大，因为大部分的 人没有消费能力，过去都是通过举债来维持他们的生活水平。我们知道，不能永远靠借钱来生活，最终危机不可避免。 15:21:43 谢国忠：美国在这几年认为旧金融体系之后，又能够贷款，老百姓又有机会消费了，这种想法完全是错误的，因为它的 体系里面人没有换，老的人在解决经济危机带来的问题，而这些老的人是创造这些经济危机的。所以，我们觉得这个政 治问题不改变，美国的问题也是不得以解决的。 15:22:40 谢国忠：热钱是一个放大器，把我们所有的问题在放大，西方国家，特别是美国对热钱没有产生重视，并不认为是一个 问题的根源，这个想法是非常危险的，我们今天看到的货币的汇率一天能够动那么多，这跟经济基本面没有关系，油价 为什么几天里要动 10%，难道世界经济这几天有这么大的变化吗？这最终是一个热钱的问题，热钱最终把所有问题放大， 比如通胀的问题，所以对我们来说，我们中国或者发展中国家来说，最重要的就是要对基本流入的控制加强，如果这个 问题不好好控制的话，危机会来得更快。 15:49:58 20 分钟进行讨论提问 15:50:20 新加坡的律师，澳大利亚公民邓梁鸿提问：中国已经是世界工厂，大量制造了货物，消耗了大量的货源、能源、能力以 及环境的代价，换来了几万亿美元的储备金，也就是白条。如何解决这些问题？不知道在场的经济学者和政策制订人如 何看待这些问题？ 15:51:06 谢国忠：一是美金的储备过多的问题。二是经济 GDP 创造带来的其他破坏，怎么计算这笔账。关于外汇储备的问题，现 在是一个僵局，很难解决这个问题，历史上看，当美国金融体系有问题时候，央行大量放钱，新兴市场都有流通过多、 热钱过多问题。所以，中国政府单方面有一个政策解决这个问题，可能性不是很大。 15:51:57 谢国忠：二是 GDP 生产带来的一些破坏，这是一个很严重的问题，中国很多资源本来就缺乏，有这么大的浪费，为了今 天能够创造 GDP,但是现在我们补贴的问题越来越严重，地方政府现在做的很多事情就跟投资者一样，中国地方政府跟 私募基金很类似，唯一的区别就是不要回报。这是一个体制的问题，如果不解决的话，不能怪生产者，生产者是市场行 为，最终政府是提供激励机制，如果政府的激励机制不好了，你光去怪企业的话是解决不了问题的。 15:52:32 荣大聂：第一，目前的美元问题和欠条的问题，可能会出现一些后序问题。这些钱开始在政府的手里。唯一受益的就是 出口行业。如果我们不允许资源进行更加合理的配置，如果你把所有的现在的投资出口行业全部都捆在一起，把所有的 投资都集中在投资行业，集中在出口行业，把所有的资源都倾向于出口行业的话，那以后永远都不可能改变中国的现在 的经济结构。永远不可能使中国经济重新恢复平衡，永远不会解决中国存在的问题。 15:55:33 一位在北京的经济学家提问：根本意义上来说，生产力的提高才能改变中国经济的现在局面。调高中国人民币的汇率， 可能是一个非常简单易行的方法，但只是短期解决了一些问题，但是根本的问题还是没有解决。从这个角度来说，我要 挑战一下您的观点。 15:56:49 荣大聂回应说：我不是很关注人民币的问题，我们不应该把所有的注意力放在人民币方面，我们所进行的辩论，主要涉 及的是全球的不平衡的问题，其实是一个世界经济结构重新平衡的问题，人民币只是其中之一。贸易政策还有外汇汇率 的政策，只是其中的一项政策而已。美国经济复苏对中国是有很大的好处的。我们需要在未来两三年里面解决相关的赤 字问题。而未来的长期的结构性调整的政策，不可能在中短期两三年里面产生出非常明显的效果。我认为只是把汇率问 题拿出来孤立的进行讨论是不明智的，这是我的一个观点。 15:57:17 提问：一直担心，是不是中国的二十一世纪开端在走日本一九八几年的老路，这个问题也比较简短，我想听听谢博士对 这个问题最新的看法。 15:57:59 谢国忠：中国是不是在走日本人的老路，1985 年广场协议的时候，日本已经是一个发达国家了。日本也没有那么庞大 的外汇储备。中国资本帐户没有开放，周行长说建立一个池子，把热钱先囤起来，这是央行做的一个对冲的机制。中国 的金融问题是次要的，重要的是中国社会结构的问题，如果中国可以把家庭的收入提高 10 个百分点，中国的外贸的顺 差几乎就没有了，所以对国际社会贸易的摩擦等等之类的问题，也不会像现在这么严重。所以，光从讨论美金、讨论汇 率来说，对我们结构调整的帮助不是很大，最终还是要改变投资的激励机制的问题 15:58:19 荣大聂：当时克林顿政府的时候，1994 年的时候，当时执政党出现很严重的失败，但是 1994 年-2000 年的时候，当时 可以说实现了半个世纪以来最好的一个政治改革，当时解决了赤字的问题，同时生产率也提高了，而且北美自由贸易协 定也通过了。当时我在白宫短期工作，同时使得中国永久性贸易最优惠国待遇，所以中国进入了 WTO，大家不要对未来 太悲观，也许我们可以更好解决结构性的问题。 15:58:50 卢迈做总结发言：我们现在在贸易问题上，在汇率问题上，在环境问题上、在资源问题上，我们都需要有一个统一的指 导思想，制定我们的战略和立场，而不能像经济发展方式式的，我们可以跟随别人，照搬别人，或者等着别人提出以后， 我们再来表态说 YES 或者 NO，这都不是一个可以正常维护我们国家利益的想法。 15:59:13 卢迈：这个世界不是一个零和游戏，更不是谁来当第一的问题，这是一个如何实现中产阶级在全世界占有主导地位、占 有主体地位的问题，我们中国这在方面率先尝试，跟发达国家、跟其他发展中国家会产生很多的矛盾摩擦，但是如果我 们把这些问题解决了，我们能够使世界的资源支持这样一个发展，我们能够选择一个正确的发展道路，我们能够很好的 处理和发达国家和其他发展中国家的关系，那么这个世界的未来将是非常美好的。 15:59:28 卢迈：到今天，可能需要提出新的口号，新的看法，来定位我们在世界经济中的地位，来表达我们的主张和诉求。比如 和平、发展、合作，这些都可能是我们未来战略中的要点，而世界和谐，这确实可以是我们的目标。所以，我认为这一 次的讨论，如果能够引起各方对这个问题的更多的关注，那将是非常有益的。 16:10:06 主题二：全球经济困局与“十二五”方略 16:10:18 主持人 方风雷 高盛高华证券有限责任公司董事长 16:16:25 斯蒂芬罗奇：第十二个五年计划在历史上会成为历史的转折点，是中国经济发展的转折点，同时也可能会成为世界经 济的转折点。目前，世界经济正在面临着一个非常不平衡的局面，而中国的“十二五”计划希望扭转世界经济的不平衡。 16:16:50 斯蒂芬罗奇：我们目前刚刚经历了世界上可能最为严重的一次金融危机，但是我们前面仍然有很多的陷井。不管是发 达国家，特别是美国，还是发展中国家，比如说中国都需要避免这些陷井。中国现在仍然是出口导向型的经济。我想要 给大家过一下关于中国在解决全球危机后不平衡的问题当中的作用。 16:17:59 斯蒂芬罗奇：今天我想给大家传达的一个观点是，亚洲总体来讲，特别是中国，必须要改变自己的增长结构。如果要 想去延续现在这样一个令人记忆深刻的 30 年来的发展势头，就必须要做这样的调整 16:18:14 斯蒂芬罗奇：在这方面，“十二五”计划是解决这方面问题的一个重要的跳板 16:18:41 斯蒂芬罗奇：中国三年多前温家宝总理曾经说过，中国要实现可协调、可持续的发展方面仍然有很多问题。可能他当 时讲这个话的时候，并不知道未来会发生什么。出口和投资，占到中国经济奇迹的一个主体的位置。在过去 30 年当中 也是如此，两个主要的动力在 2008 年经济危机当中受到了巨大的冲击，大家可以看到红线从上升转向了下降。 16:38:07 斯蒂芬罗奇：没有任何一个国家能有 40%的 GDP 来自于固定投资，中国的增长结构必须要有更大的调整力度，转向国 内需求，而不是出口和投资 16:38:43 斯蒂芬罗奇：这样的话，就需要加大政策支持力度，来推动国内消费的发展，国内消费现在是经济奇迹缺失的一环 16:38:51 斯蒂芬罗奇：在储蓄层面上，绝对重要的是中国要有更大的力度，来给社会保障失业、养老，以及医疗的保险来注资、 投资，需要我们增加农村的收入，同时要用加强税收政策和农村用地政策方面的改革。 16:39:16 斯蒂芬罗奇：现在中国的生产模式没有能够创造足够的工作岗位，去年，消费占 GDP 的 36%，按照“十二五”计划， 将来增加到 57%。即使如此中国的 GDP 消费占比仍然低于世界平均水平，这是结构改革的重要关键的一步 16:40:24 斯蒂芬罗奇：美国经历了可以说是最艰难的选举之一，主要的选举问题在于工作机会的增长。奥巴马政府执政两年， 可以说是在人民的眼中出现了令人惊叹的失败。 16:40:32 斯蒂芬罗奇：下面会发生什么呢？世界对此担忧，在在聚焦于创造工作机会方面，美国是不是会针对中国呢？这是非 常令人担心的一个发展，对于美国、中国和世界经济来说是很令人担心的前景 16:40:57 斯蒂芬罗奇：高级的就业机会和工资的停滞问题发生的时候，正好是美国贸易大幅度赤字的时间，挤出工资和工作机 会。 16:41:10 斯蒂芬罗奇：美国对中国的巨额贸易赤字，中国就被华盛顿的政客以及经济学家指控为操作人民币汇率，就形成了政 治压力，要对中国进行制裁，中国大幅需要马上提高人民币币值。 16:41:26 斯蒂芬罗奇：如果中国不这么做，美国的国会有可能通过关于制裁中国的法案。这是令人悲伤的、不幸的。这是坏的 经济学推动坏的决策的例子。 16:41:42 斯蒂芬罗奇：美国对华赤字不是一个孤立的问题。你不能够用双边调整解决多边问题，不能够调整一个货币解决所有 的 90 个国家的问题，这是不可能的。而多数的美国政客，包括非常知名的经济学家，都宣称说你可以用双边调整解决 多边问题，这可以说是耸人听闻的。 16:42:03 斯蒂芬罗奇：美国需要做的是内醒，看看到底它的多边贸易平衡出现了什么问题，因为问题的根源在于我们作为一个 国家来讲，不够储蓄，不管是作为政府预算来讲，还是消费者来讲，都没有储蓄的动力。 16:42:27 斯蒂芬罗奇：如果我们不解决美国自己储蓄的问题，不管我们对中国采取什么措施，都会搬起石头砸自己的脚，都会 有后坐力打到美国自己。从这个角度讲，这种贸易保护主义或者贸易摩擦，都会对美国自身造成伤害。第二个五年计划， 对中国来说是非常重要的。 16:43:08 斯蒂芬罗奇：中国现在就需要解决贸易摩擦，而不是五年之后。中国的“十二五”给美国等发达国家创造了非常重要 的机会。 17:02:09 让皮埃尔拉赫曼（瑞士洛桑国际管理学院(IMD)教授）：亚洲的经济发展的非常快，不光在亚洲地区，到某一些国 家去，也有非常大的变化。 17:02:18 让皮埃尔拉赫曼：看到很多的经济发展的动力来自发展中国家和新兴市场，来自南南之间的合作，而不是南北，发 展中国家和发达国家之间的合作。 17:03:48 让皮埃尔拉赫曼：这个世界在不断地调整，变革也在不断进行，但很容易出现僵持局面。对于世界经济来说，最好 的事情可以说是完成多哈回合的谈判，会给我们整个政治经济产生一个非常积极的影响，这也是整个世界在往前走的一 个重要信心。但该谈判目前处于僵持阶段。 17:04:04 让皮埃尔拉赫曼：气候变化问题方面也存在着一种僵持。G20 需要充分的意识贸易保护主义的危险。 17:10:43 让皮埃尔拉赫曼：中国的经济发展非常好，但是在发展的公平性方面，在财富的分配方面可能做的不是很好，世界 上很多国家都面临着这样的问题。 17:11:17 许小年（中欧国际工商学院经济学和金融学教授）：当今世界经济，包括两个最大的经济，中国和美国经济，面临的问 题是深刻的结构性问题，这个结构性问题是出现在过去 20 年间全球化的进程中发生的。 17:11:23 许小年：具体来讲，美国的经济高度负债，靠过度借债来维持繁荣，靠过度借债来支撑无法支持的消费水平。 17:12:05 许小年：中国经济正好相反，是过度储蓄、过度投资。中国的投资占 GDP 的比重直低 50%，世界上没有任何一个国家在 这么高的投资率下保持经济的长期增长，这些非常严重的结构性问题。 17:12:15 许小年：现在世界各国的政府，包括中美两国的政府都幻想麻醉剂可以代替手术，希望在麻醉剂、兴奋剂用了之后，就 逃过痛苦的结构改革，逃不过去。 17:12:26 许小年：美国人过度负债必须要用去杠杆化来完成，去杠杆化在市场和民间正在进行，美国将来最困难的去杠杆化是政 府的去杠杆化。 17:14:19 许小年：欧洲政府也是同样，债台高筑。一而再再而三的推迟不可避免的又是痛苦的手术，不愿意去做结构调整，因为 做结构调整会丢掉选票。 17:14:25 许小年：这次美国中期选举给奥巴马上了一堂课，如果仅仅靠美联储和财政部想混过这一次危机，不可能。现在美国的 选民也已经意识到这一点。 17:14:33 许小年：美国的结构调整是，金融机构资不抵债的要破产，过去借按揭借多的还不了的要破产，房子要被银行拿去到市 场上拍卖，这是结构调整的必经之路，很痛苦。 17:14:39 许小年：政客们老是要欺骗选民，老是跟选民讲，你投了我的票，我可以让你们舒舒服服的度过危机，天下没有这样的 好事，你过去过度借债，过度透支，现在必须偿还 17:14:47 许小年：作为一个有远见的政治家，你应该告诉民众，现在经济的现状是什么，我们过去犯了什么错误，为了过去的错 误，我们现在必须付出什么样的代价，这才是我们讲的问题。 17:14:58 许小年：推迟结构性调整的结果就是，美国的经济表面复苏，非常脆弱。最近我们看到“二次探底”的一些数据出来了， 新房开工数据掉下来了，汽车的销售量掉下来了，说明结构调整没有完成之前，美国经济的复苏是脆弱的，是不可持续 的。 17:15:11 许小年：将来美国经济会走出萧条，会走出金融危机的阴影，但是走出金融危机的阴影不会是由于美国财政部的刺激政 策，也不会由于美联储的数量宽松，是由于市场上非常残酷但是又不得不进行的结构调整。这就是去杠杆化。 17:15:19 许小年：美国只不过把私人部门的负债搬到了公共部门。过去由私人承担的债务，现在由政府背上，整个国家的负债率 并没有明显的降低。 17:15:28 许小年：欧洲现在在经济衰退，主基调是紧缩。为什么不能像凯恩斯主义那样，在经济衰退的时候采取扩张性的财政政 策，因为政府要破产了，不得不紧缩、不得不在国家的层面上进行资产负债表的调整。 17:15:38 许小年：如果美国政府像现在的奥巴马政府一样，继续推行凯恩斯主义的政策，早晚有一天他要走上希腊的道路。那是 可以预见的。 17:16:05 许小年：中国要做结构调整困难更大，在刚性制度的约束下，我们的发展模式必然是靠投资驱动，不可能转到消费上， 除非打破刚性的体制，才有可能把增长的重点从投资转向消费。 17:16:15 许小年：中国的老百姓储蓄率很高，说明我们的社保体系不到位。中国的老百姓消费上不去，消费占 GDP 的比重逐年下 降，美国人消费占 GDP70%，我们消费占 GDP35%，正好差了一半。 17:16:23 许小年：在过去的十几年间，国民收入的分配向政府倾斜，不是向居民倾斜，这是我们消费上不去的另外一个原因。 17:16:41 许小年：在财富积累方面，国民财富的积累速度是落在国有部门的财富积累，央企财富资产的增长速度，我们前国资委 的主任卸任的时候报了一份成绩单，那份成绩单也许个人会感到欣慰，作为经济学家看到这份成绩单的时候只会感觉到 中国经济结构失衡在继续恶化。 17:16:54 许小年：要刺激消费，就要在财富和收入的分配上向居民倾斜，进行制度改革，在一次分配的市场上和二次分配的市场 上体现公平的原则。 17:17:19 许小年：王小鲁做了一个出色的研究，说明我们过去几年间收入的分配大多数集中在最高端的收入组别里，而中层和下 层的收入组别收入增长速度远远的落后于高端组别的收入，为什么？是因为灰色收入的存在。 17:17:44 许小年：我曾经提议刺激消费，增加居民的资产，方法很多，把土地还给农民，农民的资产立即就有了，当农民自己掌 握了土地的所有权的时候，强拆强迁的问题就会得到解决。 17:17:58 许小年：有很多的政策，政府与其花 4 万亿扔到“铁公基”里，不如把 4 万亿放到社保里，与其国资委掌握几十万亿的 国有资产，不如把它放到全国社保基金里，来充实我们的社会保障，使老百姓可以放心的把储蓄拿出来用于消费，来支 持中国经济的增长。 17:18:41 许小年：“十二五”规划现在正在征求民间意见，本人借舒立同志的讲台提一条意见，请“十二五”规划认真考虑体制 改革，谢谢大家。 17:23:54 全国政协委员、中国（海南）改革发展研究院院长 迟福林：中国需要结束以温饱为目标的生存阶段，开始进入到与人的自身发展为目标的发展性新阶段。例如将相当一部 分有条件的农民工成为市民，将农民工和城市化连在一起。 17:24:01 迟福林：今天中国面对的一个突出矛盾是公共产品短缺，能不能释放以公共产品短缺带来的社会需求，需求结构的变化 对我们发展方转变是一个最重要的课题。 17:24:09 迟福林：中国已经开始从一个一元社会进入到多元利益主体的社会，所以利益博弈、利益诉求、利益表达是一个基本的 常态，以社会机制来形成这样一个利益诉求、利益表达、利益参与、利益协商，从而减少行政权力对于这些的干预，某 种意义上，十分关键。 17:28:02 迟福林：在公共产品严重短缺的背景下，如果我们的改革发展政策还是坚持放在刺激物质产品的需求上，在现实生活看 到的不仅容易造成生产过剩的危机，可能还会由此引发一系列的社会风险、社会矛盾，更重要的是，我们很难来赢取消 费格局和结构大的变化。 17:28:40 迟福林：在公共产品严重短缺的背景下，我们要坚持 GDP 总量发展的导向，恐怕投资主导是难以改变的，恐怕政府对经 济，也就是权力经济的干预只会