搞活国营大中型国有企业研讨会

PAGEPAGE1“搞活国营大中型国有企业——批判私有化〞研讨会局部发言录音整理会议主办单位：北京大学经济研究所会议举办时间：1989年10月25日会议地点：北京大学勺园二号楼四层会议室曹凤岐：说几点意见。我是主张股份制的，大家都知道。我发言的题目是?股份制是大中型企业改革的方向?这是我发言的总题目。我讲几个意思。第一个意思是提出几个问题。就是说大中型企业改革向何处开展的问题。那么，首先我们大中型企业包括我们的管理体制改革的优点就不用说了，它是我们国家企业的骨干，但是他是有弊端的，有弊病我们才要改革。我认为，他最大的弊端是全民所有制企业，尤其是大中型企业弊端就是根据产品经济模式建立起来的。这个全民所有制企业，我认为本质上是政府的企业，部门的企业。它导致了产权不清。企业的经营权和所有权之间没有明确的界定。它企业内部缺乏动力与活力，外部资源不能有效地配置，国家对企业的行政干预过多，而且国家对企业负无限责任。这个是造成我们大中型企业政企不分，企业缺乏必要的经营自主权，甚至成为国家行政机构附属物的一个重要原因。那么，针对这些弊端，实际我们进行改革，十年来我们主要是沿着所有权与经营权别离的思路进行改革。那么，我们进行了简政放权、利润留成、“利改税〞、厂长负责制，推行各种的经营责任制，包括租赁经营，资产经营，还有承包经营。推广最普遍的是承包经营责任制。那么，承包经营责任制应该说取得了很大的成绩，当然也是时间比较短，真正搞起来是1987年开始推行起来，时间比较短，但是可以说取得了比较大的成绩。但是也应该看到承包制现在还是很不完善，而且也存在不少问题。到现在为止，我认为，大中型国有企业还没有真正活起来。那么，原因是什么呢？当然，国家的倾斜政策还不够，这是一个原因，但是我认为，根本的原因，就是没有在根本上解决企业和国家的关系。企业还只有局部的经营权，而且我认为，到现在为止，企业还算不上真正的法人。没有摆脱国家行政干预的范例。所以，我们提出一个问题，就是说对大中型企业的改革是在现行制度上修修补补，还是对产权制度上改造的问题，这是我们针对这个问题提出来的，但不是搞私有制，中国不能搞私有制，这是肯定的。社会化大生产，而且国营我们有一万多亿的国有财产，我们搞私有制这是臆想，不是搞私有制。但是，我们考虑一些新的思路，就是在中国来说改革最大、很大的难点在什么地方呢？中国既要坚持公有制又要发挥市场机制作用，这是中国改革的难点。那么，我们觉得，要想企业有真正的活力，产生千千万万有活力的企业家，就应该对大中型企业进行产权关系重组，要进行微观机制再造，使企业具有法人所有权，那么，我们想到了股份制。我们认为，股份制可能是在中国作为大中型企业改革的方向既坚持公有制又能发挥市场机制的这么一个选择，这是我们提出这么一个问题。这是第一点我们谈改革何处去的问题，我们从这个思路出发，我们对两权别离这个思路进行反思提出的这个问题。第二个问题，我想简单谈一谈，两权别离思路的缺陷，就是存在什么问题。两权别离的思路总的指导思想是这样的，就是按照所有权与经营权别离的原那么给与企业以更多的生产自主权，使企业的责、权、利更好地结合起来。把企业办成相对独立的自主经营、自负盈亏的经营实体，也就是说，在不触动生产资料所有制的前提下，在国家仍然掌握所有权的条件下，由国家直接经营变成企业经营，来调动企业的积极性。那么，在这个过程中，我刚刚已经说了，我们采取了很多措施，最重要的、最主要的，也就是我们现在推行的是生产承包经营责任制。那么，承包经营责任制呢，我绝不是否认它，承包经营责任制一开始就显示它的优越性。在一定程度上减少了国家的行政干扰，把企业和国家的关系用合同方式固定下来。另外，给了企业的活力、压力和动力，这个我不说了，因为我写的这本书里我谈到了七条优点，但是也应该看到，承包责任制是存在一些很难解决的问题。那么，主要的问题在什么地方呢？就是说，国家牢牢掌握所有权只授予企业局部经营权，企业没有充分的自主经营权，仍然受国家行政的干预还是很大的，这是一个。另外承包合同由于国家和企业采取一对一的谈判方式来确定，没有一定的客观标准，很不标准，企业与国家处于讨价还价的地位。尽量压低承包基数，国家容易受到损失。第三，国家与企业经营者责权不平衡，国家与企业签订承包合同后，取得固定收益，而风险全在企业和经营者身上。另外，还有生产经营的周期性价格变化很大，确定上缴基数不变，合同也很难实现。现在看来也有这个问题。而合同确定企业同国家关系是软约束，从目前大多数承包企业看，只盈负而不盈亏。就向老张刚刚讲的，这个作为承包者来说，也不可能做到责权平衡，就是说，他把五千元、一万元家产抵进去了，这个企业可能实际亏损几十万，这个问题实际是不合理的。另外，承包经营责任制，我觉得，他只能解决内部上的一些问题，不能解决资源的社会范围有效调剂问题，实际上，也是在这个条件下起作用的。真正的，从这些条件出发，企业的短期行为是很难防止的。因为有很多因素。主要的我们认为，企业还不是法人，经营者在一定程度上还要听命于或者说依赖于所有者，也就是说，承包经营没有解决企业和国家的产权关系。所以，我们这样认为，就是承包经营在目前来说是比较适宜的。但是承包经营不是一项根本性的改革，而是一种过渡性的改革形式。这是我的看法，是一种过渡性质的改革。那么，两权别离的根本缺陷在什么地方呢？两权别离承包经营的利益机制是发挥出来了，但最根本的问题实际是没有什么约束机制。这个风险机制约束机制没有。现在我们两权别离作为企业来说它强调的是弱化所有权，强化经营权。但是，大家知道，弱化所有权的话，这个国家呢？就很难控制，所有者不发挥控制权，是很难的。如果说它要是出了问题，国家又收回去了，经营权又没有多少了。关键问题是企业的经营者没有能力也不应为企业的财产负责。所以两权别离的问题，比方说承包，包括租赁，实际上还是马克思在资本论所说的，是拿别人的财产去冒险。财产问题在产权的问题上没有根本解决，还是拿别人的财产去冒险。也就是说，财产的所有权和经营权成为简单的对偶，同时强调弱化所有权的约束力，那么，什么力量来约束经营呢？难道凭着经营者的事业心、公德心、创造心，甚至道德良心就能保障它的合理运行吗？如果不然呢，就象马克思所说的，拿别人的财产去冒险，而不拿自己的财产冒险，所以，他还是可以不负责任的。那么，没有什么更多的约束，所以，我们觉得，还是存在这些问题的。就是说，弱化所有权强化经营权似乎能带来企业的活力，但是这种活力背后隐藏着巨大的危险。它可能在根本上破坏我们社会主义商品秩序，从而牺牲整个的经济效益。这是我们对承包经营如果只是这样来做，国家是很难控制，或者说财产问题是负不了什么责任的，所以，我们考虑到能不能想新的路子来进行改革。新的路子，我们就想，是不是来明确企业的产权关系使企业成为真正的独立的法人。这样我们就想到了，在中国能不能推行股份制的问题。我们觉得，在中国推行股份制,通过股份制的方法来改造我们大中型企业,可能有三个好处：第一,股份制改革使企业的动力机制、制约机制、风险机制可能都发生一些根本性变化。那么，在什么地方呢？我认为，股份制不是资本主义的专利，是社会化大生产的产物，是兴旺的商品经济的产物。无论中国现在不搞，今后开展恐怕还会有股份制这种形式存在，我是这么看的。那么，从它的内部机制来说，股份制我认为不是两权别离，而是三权的别离和统一。什么是三权的别离和统一呢？就是说，股份制是股权、法人所有权和经营权的别离和统一。而且，它们各有载体，各负其责，股权，也就是说企业的股东，他是企业所有权的代表，他通过什么来表现呢？他通过股权来表现出来，这个所有者，实际上这个股权的所有者，并不是直接掌握生产资料的。股权与原始所有权，一会儿我还会说股份制性质问题，就是说原始所有者和真正掌握经营的所有者是不一样的。他们只是有两个权，就是一个用手投票权，一个用脚投票权。用手投票权就是由股东大会的共益权，就是通过我的股东大会用手投票，选出董事会替我负责，他不可能直接经营这个企业。那么，用脚投票权呢，他有股票，在市场上买卖股票看来是个人行为，实际上是社会行为。你企业好，你的股票就要增值，你企业不好，我就抛售你的股票。整个来说，你的企业就要糟糕。实际上来说，它是从外部对企业造成压力。不要这么看个人所有者这种个人行为甚至包括投机行为，实际上它是对企业从外部造成压力，所以说，他不是真正掌握生产资料决定经营的问题，他只是关心他的收益而对企业制约。那么，真正掌握企业的所有权是什么呢？是董事会。董事会是企业所有权的代表，他叫做法人所有权，他是真正的法人，他是产权的代表，是企业产权的代表。大家把股票拿来了，变成了生产资料，谁来掌握呢，董事会。实际把整个生产资料掌握住了，实际上，他是生产资料的掌握来经营，他要对股东负责。那么，他要对整个财产的增值或贬值负责，所以，他一方面对股东负责，另一方面他要选择经营者进行经营。他要选择精明强干的经营者，那么，他要选择经理。这个，实际上呢，董事会要选择经营者，那他也不直接经营，而是谁来经营呢？经理班子。经理。经理进行经营，他要受控于董事会，他要对股东负责，他要对他的经营成果负责，他要对他的名誉负责。所以在这里他是对三权进行了别离，而且都在内部，所以，他又有制约机制，而且他是一个独立的实体，要是破产，大家负有限责任，他不是国家负无限责任的问题了，大家来负。所以，在这种情况下，可以说，是一荣具荣，一损具损。大家是共同来经营，所以在这种机制下，我说一句不太好听的话，我说，他也可能是表达我国民主集中制最好的一个方式。那么是什么意思呢？现在我们推行厂长负责制是对的，但是恰恰缺乏制约。厂长素质好，企业就好，厂长素质差，企业就差。实际上，现在事情很明显摆着呢，实际就是这种情况。在董事会，在股份制现代企业制度这种情况下，他要是三权分立而且是对制约风险利益机制都在里边了，是不是可行，这也是一个想法，这是第一点。第二点，他的好处在什么地方呢？大家推行股份制的最初的说法是，增强大家的凝聚力呀，什么社会集资呀，其实主要功能不在这。主要功能，我刚刚说了一个，另外一个是有利于资源在社会范围内的有效配置。那什么意思呢？当然这个与市场机制有关了。就是说，典型的股份制是股权货币化、商品化、市场化、证券化。那么，他的转移是比较灵巧的,当然有国家政策产业控制是可以的,在这种情况下,社会资源的配置可能是比较快的就转移了,现在我们是实在是不快，隔一支墙我们也不能转。那么，这是一个理论上的问题了，就是说，这可能是一个好处。第三个好处，我觉得，可以促进国家对企业体制的改革。通过进行股份制改革以后呢，国家也是所有者之一，因为股份制了，我们现在的股份制采取的方法是，一般是设立国家股、职工集体股。为什么设职工集体股，也是中国特色，因为中国现在也是有一大块财产了，没方法，也不能分给个人，分给个人是不对的。所以，国家股、职工集体股、个人股还有外部法人股，那么，一般的说，国家是全民所有制国家控制大股，是毫无疑问的，控大股的，但是国家作为所有者来说，是作为股东权益来发挥作用。他可以参加股东大会，也可以派人参加董事会进行决策和经营，对重大的决策经营，他只能享受股东的权益，而他不是直接地进行行政干预，而且负有限责任。就是大家赔了，不是国家管负，各个股东都得管负。那么，我们现在是这样，为什么我们破产倒闭不行呢？当然社会主义也得给大家饭吃，这是一个。实际上破了产、倒了闭，是倒了谁的霉呀，还是倒国家的霉呗，那不是摆着呢吗，还得国家养着，有可能破产倒闭吗，是不可能的。所以我们不进行破产倒闭与这个是有关系的。那么这种情况下呢，国家作为股东来说，只能由直接控制变成间接控制。所有者国家也可以设立代表，刚刚老张讲的，是不是专门有关国有资产的管理的或投资机构的一个所有者的代表作为股东控股或者再投资等等。那么，作为国家的国家或者说政府的国家，搞宏观控制，宏观控制搞什么呢？那就搞方案的、经济的、法律的、行政的，这种市场的、自身进行控制了，那你就不要直接去搞企业么，就是说我不影响国家的宏观控制吗，你正好集中精力搞你的宏观控制，你不要去什么你都管，管那么多又管不好,这不是好事情吗!所以说,通过股份制是能不能够改变国家与企业之间的这种父子关系,能不能真正解决这种政企不分的问题,解决国家有利的宏观控制和国家资产的有效管理问题。我们觉得，它是不是有这么三点好处。那么，我还有两点说明，第一点说明，我们说搞股份制，甚至说股份化，但是，并不是说所有的企业都要搞股份制，都要股份化，因为我们从来都是这样说的。关系到国家国计民生的重大企业，还是国家经营为好。一些公共事业的企业，比较盈利小的企业，可以国家经营，其他大中型企业全部推行股份制。因为现在的内部环境和外部环境都还不具备，所以，我在今年第一期学报?再论社会主义条件下股份制?里头我谈到了三个阶段：第一阶段，三至五年或更多时间，主要是推行承包经营责任制，完善和开展承包经营责任制，要对股份制只能进行试点，这是我们讲的第一阶段。第二阶段呢，当时我也列了一个时间表，大约可能考虑到九十年代中期，条件比较成熟了一些了，有些国营企业通过合股、清产核资改成有限责任公司。有限责任公司不发行股票，因为合资经营，股票市场没有完全建立，你发行业不行，采取有限责任公司这种形式。第三阶段，我把时间表列到了下一个世纪，或者本世纪末或下世纪初，那个时候市场机制可能比较完善，包括资金市场，包括商品市场、劳务市场、产权市场，就是企业的买卖等等条件都具备了的时候可能才能够真正推行股份制。所以，我认为中国现在推行股份制是个过渡，我说过，必须有一个非驴非马四不象的阶段，才能够真正过渡到股份制。资本主义还搞了几百年吗，我们哪能现在就搞成，我们的根底和改革的条件都不成熟，所以不要想我们说了现在就要搞，不是的，改革也是一个长期的过程，当然，我在书上也谈到了三阶段没有列时间表了，作为文章我是说了，不一定到那个时候就那么回事。我说明的这两点，这是我讲的第三个问题，就是说是不是可以考虑。第四个问题呢，谈谈股份制的性质，这个问题好似涉及的问题比较大，股份制的性质问题，是公有制还是私有制的问题，搞股份制是不是搞资本主义，是不是私有化这个问题。我倒是觉得，搞股份制从目前来说，从我自己的认识来看，有两个方面对股份制曲解，一个方面是说，认为搞股份制就是搞资本主义，就是搞私有化，这是不对的。第二个呢，有些人确实企图通过搞股份制来平分国家财产，这个在报纸上也登了，把国家财产划为个人财产，这个也使极端错误的。这是两方面对股份制进行曲解，股份制问题可能是一个比较复杂的问题。那么，我讲的股份制的性质呢，我认为，总的观点，就是第四个问题，就是说，社会主义条件下股份制本质上不是私有制。这里第一点意思呢，我们认为，股份制是完善公有制形式的一种改革，公有制形式应该是比较多种多样，不一定就只是全民或者集体，含多种多样的形式。那么，我国是公有制根底上的商品经济，无论是国营企业还是集体企业都是公有制形式，我们进行股份制改革，现在的情况与资本主义国家的情况是不一样的。我们主要是国营企业之间、国营企业和集体企业、集体企业之间的资产联合和转移。企业之间的互相兼并和拍卖也主要在原有的国营和集体企业之间进行，所以，从整个来看，我们目前国家股包括职工集体股，还有外部法人股，都是公有的，这是在内部或外部的资产的转移，在这种情况下，怎么能说它变成了私有呢？实际是公有根底上的股份制改革，这是一点，就是说，我们的改革不是西方的那种大家凑起来，然后就开展，产权一开始就是个人的。中国是已经有上万亿的公有财产了，现在只要划清它是谁的，然后产权进行转移，我是这个问题，所以，我的根底跟他不一样啊，这与西方是不一样的，想西方化、私有化是不可能的。第二点，从目前来看，个人的财力还是比较有限的，企业中个人的股票相对数量和绝对数量都是很少的。现在我了解了很多股份制公司，包括天桥百货股份公司，还有北京旅行车股份有限公司、上海飞乐股份有限责任公司，还有北京天龙股份有限公司，实际上，象北京天桥股份有限公司个人股才占百分之三到百分之五，天龙多一些，在全国算最高了，到达百分之十七，这是个人最高股了，剩下的都是国家股、职工集体股或者外部法人股。一般的，象广东省，一般都在百分之十以下。那么，他怎们能够把企业的经营方针变成私有的影响他的情况呢。实际上，换句话说，在去年的沈阳召开的大企业股份化与证券市场交易研讨会上，我曾经说过，别人也说过，就是说把上万亿的公有财产拿出百分之十卖给私人，实际上我们国家的公有制还是以公有制为根底，而且我说过这个方案是不可行的，财政部包括银行都考虑，财政部有一局部都列入收益了，实际上也是当时久病乱投医了，就是说国家没钱，想通过这种方法拿会点钱来，我说你怎么卖都解决不了，到最后也是不了了之了，他没法卖，他怎么卖？现在这个问题是比较复杂的。就是说，从这个情况看，国家的股份制与以个人财产为根底的西方股份制是不同的，这一点应该是明确的，我们是公有制根底上搞股份制的，那种股份制严格上叫公有股份制。什么叫公有股份制？公有股占绝大多数或绝对优势，这个和西方是不一样的。所以，我们进行股份制改革，本意和实际都不是变公有制为私有制，是完善和改变公有制形式，根本上是调整和明确公有制内部财产关系的一个改革，是公有制形式本身的改革，也就是说，我们只改变公有制的形式，即完全的全民或集体，而不改变它的性质。整个来说，我们应该这么看问题，这也是中国特色。那么，有的人说，中国的股份制老是与西方的私有化浪潮相提并论，实际上我觉得，从理论上来讲，咱们不说实际，我认为说西方国家把国营企业卖给公众是私有化也是不确切的。因为私有化的前提是成认资本主义的国营企业是公有制，但其实未必国营企业都是公有制，是公有制还是私有制，是由国家的性质决定的。从理论上说，西方资本主义国家是私人国家，搞的是垄断资产阶级的利益，他的国营企业，一般来说，也不是公有制企业，而更不能说是全民企业。国家出卖国营企业的股份，最终归的还是垄断资产阶级集团或私人，因此，一般地说，西方国家不存在公有经济的私有化问题，而是私有制内部财产关系的重新调控、调整问题。从理论上说是这样，所以把中国的股份制与西方的私有化相提并论，是不对的。这是第一点，我主要讲中国的问题实际上是公有根底上的股份制，我们改革的实质和目的都是完善和开展公有制，并不一定就是那种形式。第二点，股份制企业与私人企业有严格的区别。现有局部国营企业和集体企业的股份化，企业集团的各个企业之间互相控股与参股，主要是公有股份，我刚刚说了，国家股、外部法人股和职工集体股，那么这些企业是公有制性质是不庸质疑的。还是不管谁的股，都是公有的，不是国家的就是集体的。那么，完全由个人集资建立起来的股份制企业是公有制还是私有制呢？这个问题，刚刚老张提出来了，这也有我的看法，就是完全由私人集资建立起来的股份制企业是公有的还是私有的，且不说完全私有的有多少，或者开展有多大，这是另一个问题。我们认为，即使股份企业的资本完全是个人集资，就是根据公司法建立起来的企业的性质与纯粹的私有企业已是有区别的。它是多个个人联合投资组成企业公共财产的企业组织形式，投资者只享受股东的权利，而不能直接经营企业，不能随意抽走资本。有人说这种企业是股份共有制，股份共有制也是一种说法了，我认为这是对的。既然是共有，与纯粹的私有就是有所不同的。在资本主义条件下由公众通过购置股票兴办起来的股份企业的内部财产，关于这个马克思说，不再是相互别离的各个生产者的私有财产，而是联合起来的生产者的财产。即使在西方，在企业内部财产来说，马克思说，不再是各个相互别离的生产者的私人财产，而是联合起来起的财产，是法人的财产，是法人资产，是共同的资产。〔插话：我插一句，这个所有制，是什么所有制？这个所有制还是不是资本主义私有制？〕曹凤岐：这个问题我在后面会说的。那么说社会主义经济中的共有制企业起码是具有联合与合作性质，也可以说，是一种公有制的一种非典型存在形式，下面这样说，在西方国家是不是私有制呢？应该说，西方国家是私有制的，马克思讲，实际上是对资本主义方式本身的一种扬弃，不可能改变资本主义的性质，因为整个社会是私有制的，所以，它只是一个公有的外壳，这个列宁也讲过，形式是公有的，实际上是私有的。我是说，即使是在这个条件下它的内部，马克思也说过这个，但整个来说，它还是私有的，这是毫无疑问的。因为资本主义生产方式是私有的，它不可能改变资本主义生产方式的性质，只是在内部进行扬弃，列宁讲过，它是形式上公有，实际上还是私有的，这是没错的。但社会主义是不一样的，社会主义是公有经济占主导地位，这种情况下，这种形式与西方典型的资本主义是不一样的。我将在下边还说。有人说，所有制的性质是由生产资料所有制的性质决定的。这个完全由私人投资形成的股份制企业还不是私有制吗？这里无视了一个股份制企业与纯粹私有企业的本质区别。在纯粹的私有企业中，所有权与经营权是合一的，企业的所有者本身就掌握着生产资料的所有权，是雇主，实际上就是，我有生产资料就完全决定你的经营，并且运用生产资料决定经营，决定企业的方向和命运。这个纯粹的私营企业，包括我们现在的私营企业，是完全由雇主说的算的。而在股份制企业中呢，所有权与经营权是别离的，刚刚已经说了，企业的所有者就是原始意义的产权，就是他的所有权、经营权、使用权、收益权处分权都是集于一身的，这种所有权已经转化为法人所有权了。个别股东和全体股东运用股东向企业投资的资金，并不是生产资料，而是形成了企业的生产资料。个人可能是消费品，就是作为资金来说，可能是这个或是那个，实际上他投到企业里而形变成企业的生产资料，他本身的资金不是生产资料。那么，企业的生产资料的掌握和运用不是股东，不是这些所有者，而是企业的法人，由企业的法人来决定企业的经营方针。单个股东既不能抽出资本，又不能干预企业的经营，只有全体股东通过共益权、请求权才能对企业的重大决策发出影响。实际上，全体股东是企业生产资料的共同所有者，当然，在西方，一些小股东他还是决定不了是大资本决定，这是另一个问题。在本质上说，大家都是所有者。把这种企业说成是股份共有制，我觉得是最适宜的、最恰当不过的。还有一些问题我就不说了，意思是我们并不只主张开展完全私有这种股份制，我主要讲的股份制是改造起我国大中型企业的问题，由国家控股来进行生产经营的，所以，在这种情况下，谁也不可能在首钢占有很大的股份，那么大的企业，所以，整体来说，我们国家的股份是公有股份制，在这种情况下，我认为，股份制在社会主义条件下，由于在我们走了一段路，又明确了产权，就是我们形成上万亿元财产，我们集体企业也有几千亿财产。在这种情况下，我们再搞股份制，实际上不可能再是回过头来把它搞成私有化、私人化，都化为个人。那么还是国家掌握大头。具体怎么来弄，今天我就不说了，我要是讲把股份制就说成是私有制，就说是搞资本主义，有点太牵强，我们的本意，我们的实际都是在探索中国的企业怎么走下去，所以，我们是为了探索才提出这个问题的，就是这个意思。我的想法呢，就是最后可能走股份制这条路，承包经营责任制恐怕是一个过渡形式。XXX：北大怎么有两种〔声音〕呢。我再举两个例子。就在西方资本主义思潮弥漫中国上空，北大乌烟瘴气的时候，今年的年初，就在咱们那个大教室，一个学生说了一句什么话呢，他说，西方资产阶级一个闷屁，到了中国某些人的头脑里，几经循环周转，就会得到响亮的回声。咱们这样的先生们感到脸红不红啊，这是北大青年的声音。再听听北大老教授的声音。有一次，开股份制讨论会，我记得在一教101，去的人很少，我给大家传达一下，股份制是方向，股份制是救命草等等，陈岱孙先生最后总结会说呢，陈岱孙先生过去怎么样我不清楚，但这次对我教育还很深，最后总结会他废话不多，但是字值千金。他说：“这样搞，大倒爷把大企业倒去了，小企业让小倒爷倒去了，那象咱们这些人，就真正成为名副其实的无产者了。〞这是陈岱孙先生在一九八九年一月份在北京大学一教101教室说的话。说现在北大应该发扬马寅初坚持新人口论的那种精神，这种精神现在还太少。北大也不是一个声音，是两个声音。这是这样的。第三点，因为我最近搞一点儿经济资料，因为经济资料稿费很少，欢迎大家踊跃投稿，不管是老生的、新生的，或者什么观点的，我都欢迎投稿，最后打棍子打我，不外乎就是不干这事呗，欢迎大家一定投稿，因为稿费是很低。最后，还有一句话，我给经济研究所赠的我所喜爱的两句话，叫做，“咬住青山不放松，任尔东南西北风〞；还有一句话，“粉身碎骨我不怕，留得清白在人间〞。有的同志可能说，你现在甭狂，我现在没有狂，社会主义初级阶段资本主义复辟性可能还存在，鼓吹私有化把中国搞成资本主义的势力还存在，还要大量的较量，较量的时候我也不改变我的观点。那复辟怎么办呢，那还是粉身碎骨都不怕，留得清白在人间。这个欢迎大家批评，欢迎大家指导，也等待谩骂，恭候穿小鞋。完了。ZZZ：我想着这样。我想谈的意见是关于股份制这个问题的认识。我对股份制研究得不够，只是最近学习了一本书，这本书是曹凤岐同志主编的，书名是?中国企业股份制理论与实践?。这本书还有我们厉以宁教授做书的参谋，给这本书写了序言。我学习这本书之后感觉到，有一些问题需要提出来是值得讨论的。那么，关于股份制这个问题，是不是我们国家全民所有制企业的改革方向的问题，我有不同看法。我认为，它不应该是全民所有制企业改革的方向。那么，今天，时间的关系，我没有时间再谈一点儿我自己形成的初步观点，为什么不是，为什么他不能是方向，这个问题我有些想法。就是说，能不能脱离开一定的生产关系简单地只把股份制看作是生产社会化和商品经济开展的必然结果。能不能这么说？股份制就是生产社会化和商品经济开展的必然结果？能不能这么看？这么看，把一定的生产关系排除在视野之外了，因为股份制不是存在于真空之中，它都是存在一定的社会经济形式里面，一定的社会制度下边，一定的生产关系里。这是一个问题。那么跟着来的一个问题呢，就是说，能不能只把股份制仅仅看作是一种经营形式，而跟生产资料所有制形式没有关系呢？我看，股份制在资本主义条件下可以适用，社会主义条件下，我们国家社会主义初级阶段条件下，股份制也有它一定的适用范围，但是，这个适用范围，我的观点，是不适用于国营大中型企业的改革模式。所以，我们也不能够脱离开生产资料所有制来看待股份制。为什么？我的观点还有一些，我想今天不谈了。以后有时机我再谈。那么，下面我就想针对我学习的这本书提一些问题，这是学术讨论，有不同意见可以讨论、交锋。那么，在提问题之前，请先允许我把这本书的前言，不是序言，和结束语里边有一些观点我先引一引，引完了之后，我再提问题。这本书里提出这么个问题：我国大中型全民所有制企业改革向何处去？结论是除了推行股份制，还没有找到更好的途径。就是推行股份制。认为推行股份制是中国经济开展不可逾越的阶段。那么，这里有一个断言，股份制企业将是我国的典型企业模式。刚刚曹凤岐同志说了，说我们并不是说把所有的企业都搞成股份制，刚刚曹凤岐同志特别声明了这一点，但是，这本书里是这么说的，在前言里面，说“今后全民所有制企业仍是我国企业的重要形式，但不是主要形式，股份企业将是我国企业的典型模式。就是说，全民所有制大中型企业的典型模式是股份制企业，提出股份制也是针对全民大中型企业改革来说的。当然，也可以有保存，盈利小的，刚刚曹凤岐有解释了，我就不说了。那么，这种结论提出的一个重要观点是什么观点呢？就是股份制是社会化大生产的产物，股份制是商品经济的产物，因而，股份制作为一种经营形式，就与资本主义没有必然联系，不是资本主义的专利品。既然如此，为什么社会主义国营大中型企业就不能采取股份制再造企业的内部机制呢？克服他的弊病呢？所以在这种认识下边，书里面提出来，反对在国营大中型企业推行股份制的人就是传统理论和旧框框的影响根深蒂固。甚至有人惊呼狼来了。还说，我们的一些同志并不十分清楚，什么是股份制，就盲目反对，因此，首先要弄清股份制的ABC。这样，这本书里给我们提出的忠告是什么呢？就是对股份制不必问姓“资〞姓“社〞，说，我们不应该在股份制〔包括其他问题〕的性质上做更多文章。而应该从实际出发，看它对开展经济的实际价值，并且告诫我们说，股份制是兴旺的西方工业文化，中国的传统文化是农业文化。近代以来，随着经济的落后，中国的传统文化也随之衰落了。然而，工业文化是不可能在农业文化的中国产生的，所以，建筑在分散、小商品根底上落后的中国农业文化的核心原那么是什么呢？是群体观念。而工业文化是什么呢？是给人们带来更多的个体观念。那么，在推行股份制的过程中，不断的吸收工业文化的精华，使中国文化与西方文化进一步融合，就能促使我国传统文化向工业文化的转变，这也许是推行股份制更深远的意义所在。因此，如果还要在那里“言必称希腊〞，就会愧对于在改革中勇敢实践的人们。所以，股份制无论你是欢迎还是不欢迎，它迟早要在中国现代化舞台上一展雄姿。〞这是我引的这本书前言和结束语中的一些话。那么，在这里我想提出几个问题。一个问题，究竟什么是股份制的ABC？或者说，股份制的ABC应该是什么？是不是说国营大中型企业所有制改革必须推行股份化就是股份制的ABC呢。这个问题可以讨论。我是持有不同意见的，请同志们看看我写的那篇文章。那么，就这个问题有不同意见可以讨论的话，那么股份制ABC是什么呢？是不是说，股份制是商品经济的必然产物、是西方兴旺的工业文化、中国的传统文化是农业文化，这就是股份制的ABC呢？我不明白的地方是这儿，就是说，股份制是企业的一种组织形式，那么，股份制企业的这种组织形式它跟文化究竟是怎么个关系呢？对文化问题我不懂，是个门外汉，所以，能不能这么问，兴旺的西方工业文化，是不是就是汤因比所说的“蔚蓝色的文明〞呢？中国传统文化是农业文化，是注定要衰落的，那么，社会主义的全民所有制是不是属于农业文化？农业文化是不是汤因比所说的“黄色文明〞呢？对这个问题，我原来是不懂的。但是前天，23号，我看了人民日报的一篇文章，知道这样一个事实，就是黄色文明没有生命力的观点，是来自于汤因比的历史研究。他曾经说过，中国古代的文明是死亡的文明。但是，这个观点在1974年已经被他自己抛弃了。那么，我们现在还要把这类观点，如果说农业文明是黄色文明的话，那么，我们为什么还要把汤因比自己已经早就抛弃的观点拿来用呢？这又是为了什么？最近，我看到，江泽民同志在全国组织部长会议里有这样一段话，值得我们认真思考和深思。他说，今后在社会科学理论方面，你可以有这样那样的观点，但有一条，是不能变的，是要统一的，就是都要用马克思主义的立场、观点、方法观察问题，共产党员的指导思想、方法论必须是马克思主义的，这一条不能变。我认为，这个话是非常正确的，而且也是意味深长的。那么，至于股份制这本书里面结束语所说的，农业文化的核心的原那么是群体观念，这个我就不太明白，为什么是群体观念？因为，既然它是分散的、个体的又是互相隔绝的、封闭的，它哪来的群体观念产生呢？那么，工业文化使人们有个体观念，这个个体观念是怎么来的？大生产组织了工人阶级呀，锻炼了工人阶级的组织性、纪律性啊，所以工人级才有大公无私的阶级品质啊，这又怎么解释？我觉得这种说法需要认真探讨一下，我也不知道这种说法的根据是什么？请大家研究。这是我提出的第一个问题，什么是股份制的ABC。第二个问题，这本书前言的第四页，为股份制来做论证，说“马克思早就指出了，股份制是社会所有制，是对私有制本身的一种扬弃，并且说，这就是资本主义条件下股份制的性质〞。对这一点，我不理解。怎么不理解呢？马克思真的是这样说的吗？股份制就是社会所有制，在哪说的？我是不知道，马克思在什么地方说这