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大学生不应羡慕公务员工作中央教育科学研究所研究员储朝晖 凤凰网财经讯 5月26日，凤凰网财经特邀中央教育科学研究所研究员储朝晖做客特别节目，与凤凰网友就大学生就业问题进行了探讨，以下为精彩实录。主持人：各位凤凰网友大家好！今天我们请到的嘉宾是中央教育科学研究所研究员、教育学博士储朝晖先生。您好，您可以说是教育方面的专家了，以您的观察，现在大学生就业的形势如何？储朝晖：现在很多人找工作难，比较困难，很长时间找不到工作，这是第一个方面。到目前为止，大约有40%的人的工作基本上有眉目，60%的人还没有。但是各个学校的情况不一样，这是第一个方面，叫不乐观。第二，不悲观。有很多的大学生因为目前工作还没有落实，有一种悲观的情绪，我认为这是没有必要的。现在我们的就业统计上有些问题，本来就业应该是在每年的12月份进行统计是比较正常的，但是由于我们现在从2月份、3月份就开始统计就业，造成了很多的学生不必要的心理压力。主持人：您说12月份是什么意思？储朝晖：比如说今年要毕业的学生，应该到今年12月份再去统计就业率是多少，但实际上我们从今年很多的学校或者是行政部门要求学校必须从2月份、3月份就要统计有多少学生签约了。主持人：为什么这么早就要统计呢？储朝晖：我觉得这个安排本身是有问题的，需要改进。为什么呢，就没有必要再去讨论了。第三，要理性。就是不乐观、不悲观、要理性。现在很多学校、很多学生或者很多教师、很多地方的官员、很多地方的领导者把这个问题看得过于放大了，超越了理性，因为地方领导人把这个东西与自己的政绩挂钩，认为如果就业问题没有解决，我将会被怎么样。而学校的领导的压力也很大，教师、学生都是同样压力很大，这样就造成了很多不必要的对教育、对社会、对生活的影响，这本身就是一个很正常的现象。现在我们用就业问题限制了社会生活各个方面，本来这是很正常的事情，找不到工作也是正常的，因为要考虑就业，很多的学校本来是四年制的大学，结果变成了三年制的大学，一年之前就考虑找工作的问题，上课没法上，正常的教学都给耽误了。所以我认为对这个问题要理性，基本上我认为应该是这样的态度，目前就业的情况我所讲的就是九个字：不乐观、不悲观、要理性。主持人：您觉得现在社会对就业难的问题过于放大了，但实际上就业确实很难。您有没有对比过今年的数据和以前的数据？储朝晖：确实今年整体来讲就业的人数，毕业生的人数比过去增加了，必然就导致找工作比以前更难的状况。但是，难不难我认为是相对的，就是说以什么样的标准来衡量。比如我作为一个用人单位，以什么样的标准来找人，来要求人。比如说这个单位本来只需要有一个高职或者一般本科的学生就可以做这个工作了，但是这个单位看很多人到这里找工作，就水涨船高，把学历抬高了。主持人：就把标准抬高了？储朝晖：不是标准抬高了，准确讲是把学历抬高了。标准和学历不一样，因为具体某一个岗位需要什么人，需要是很具体的，它跟学历层次没有关系。现在我们是把学历层次抬高了，抬高以后，把这个人招进来之后半年或者一年，觉得这个人不太合适就把这个人打法了，领导觉得我招了一个博士，怎么这个问题还没解决。所以，我认为你讲的难的背后有一个观念的问题。就是现在我们要招的人和他的学历有没有关系，这个问题没有解决，从找工作、从学生来讲，我要找的工作岗位和我要上的学校之间是什么关系，不是简单的学历高就肯定要找个跟学历高相关的岗位。如果真正发挥超常，可能一个很不起眼的岗位也能实现自己的价值，但是现在很多学生没有这个想法，就导致了无形中造成了很多不应该有的难。主持人：您认为现在也并没有这么难，只是大家的观念存在一定的问题。储朝晖：对。主持人：您刚才也说了，今年的毕业生也多，找工作的人也多，现在确实就业比去年差了很多。中央到地方出台了很多政策，这些促进就业的政策您是怎么看待的？您觉得它有效吗？储朝晖：因为中国这样一个特殊的情况，政府对就业是比较重视的，尤其是对大学生的就业特别重视。我觉得重视比不重视好，这是第一。第二，我认为要分清楚以什么样的方式重视，不同的方式重视产生的效果是不一样的，从这个方面来说，我们有一些地方或者有一些政策、有一些做法对大学生就业的重视是起到了积极的效果。同时，我们也应该看到，我们有一些重视的措施、采取的一些方式方法可能短期内解决了就业的问题，长期留下了一些负面的影响，这个也应该看到。主持人：举两个例子。储朝晖：比如说某个学校的就业率必须在几个月之前达到某个数据，这样就造成了学校数据上的不真实，统计上的不真实，也造成了这个学校正常的教学秩序受到干扰，也造成了一些用人单位为了能够满足领导的要求，而接受了本来不该接收的用人，把人接收进来了。可能当时是把这个问题解决了，但是后来造成的影响很不好。比如这个单位今年招了这样一个人，明年呢？对这个单位以后的用人就产生影响，也对这个学校以后怎么样去培养人才产生负面影响。所以，从本质上来说，每一个用人单位要根据它的实际需要来用人，如果紧紧依靠外在的力量来解决这个问题会存在很多问题。在这个方面，我感觉目前的用人问题，就业问题有个深层次的原因，是跟我们用人的体制直接相关的。中国由于这样特殊的管理体制，实际上就造成了我们用人上的观念问题，本来社会有各种各样的岗位，包括企业，包括一些社会团体。事实上在中国所有的用人单位看这个人是不是人才，不是跟这个企业、不是跟这个事业单位本身相关的标准，而是我们长期形成的大家一统的标准，就是这个人的学历是什么样的，学历有多高，他是哪个学校毕业的，实际上这个标准背后基本的要素我们讲是官本位的标准，就是从小孩子，从幼儿园开始，就要求你的所作所为应该跟某个标准相一致，这个标准就是当公务员的标准，做官的标准，而不是在某一个技术岗位、某一个有创新性、有探索性的岗位上做符合他特征的工作。这种官本位的体制我认为是目前造成大学生就业难深层次的原因。主持人：您的意思是官本位，其实它相当于跟投资回报有关系，比如说孩子从小就接受了这样的教育，希望将来自己一定要达到去当公务员，让他去支援西部或者到基层工作可能自己就不愿意了。储朝晖：从经济的角度来分析是这样的。这个投资回报从个体、从家庭、从学生的角度来分析是这样的。为什么向这个方向发展回报率最高呢？从社会的角度来分析，就是用人体制。我们两个人讲的，从这两个方面汇合到一起了。现在我们的用人体制是对这些以公务员为标准的人才成长发展是有利的，以做官的标准衡量人才成长是有利的。但是现实是这样的，当公务员的是有限的，去做官的也是有限的，中国的比例已经是很高的了，绝大多数的人要到不是当官、不是公务员的岗位工作，但是我们从幼儿园、小学、中学、大学，所有的培养目标、所有的标准都使用的是培养很普通的、一般的公务员的标准，这样就导致大多数就业岗位、企业、研究机构和其他一些社团没有人用，这些岗位的需求不能得到满足。现在我们为什么讲官本位的体制是造成目前就业难的根本原因呢？就是因为这种体制本身无形当中给学生、给家长以及给整个社会，包括学校在内的标准，用这个标准去导向所有的人的成长发展。而这样一个岗位，这些岗位本身又吸纳不了那么多的人，就导致了大量的人从小就按照这个标准去发展，结果到就业的时候发现这个门打不开了，出不去了，怎么办？就堵在这里了，就导致大量的人就业成问题。而另外一方面，社会上的企业、农业、研究机构大量需要人，还有其他社团服务的岗位需要人而找不到合适的人，现在形成了很大的剪刀差，这是导致现在就业难的根本的原因。主持人：您觉得解决这个问题需要从哪方面考虑呢？储朝晖：解决这个问题从根本上来说，还是要改变我们的用人体制，让企业，让真正大量需要就业岗位的组织、单位成为就业的主导方向，让他们的标准、对岗位的要求能够成为每一个家庭培养孩子的基本引导和观念，从小的时候不是引导孩子怎么样在班上表现得像个干部，而是要引导孩子在班上怎么样去创新，做一点有自己特色的事儿，做一点符合自己的创新和潜能的事儿，把自己的创造力表现出来，以后出去找工作就不是单一向公务员方向发展，也不只是为了某一个单一的目标去努力，而是根据自己的个性、潜能和志向找到自己的发展方向。主持人：您说的这个我感觉和美国提倡创新的精神是差不多的，您有没有研究过他们的教育制度、就业制度和中国的差距？储朝晖：他们和我们有个很重大的差别，就是他们的政府对教育的标准、对人才成长的标准要求不像我们对人才成长和教育的标准那么严、影响力那么大。像比尔盖茨，他的人生标准、就业标准、成长发展标准就不是我想当多大的官、我想当总统，不是这样的导向。很多人希望我能够开一个店，能够挣很多钱，或者我在哪一个方面表现得很杰出，都可以，是多样性的。实际上人类发展的过程也是这样的，需要你在某一个方面真正把你最优势的潜能发挥出来，就能成为杰出的人才，不是大家都按照一个标准，向着一个方向发展，结果大家都不能够成为人才，大家都成为庸才了，我们是走向这样的方向了。当然，由于这样的用人体制存在的问题，也就相应地引导了我们的教育存在一系列的问题，很多学生、家长一致认为在幼儿园就应该上个好的幼儿园，小学上个好的小学，初中上个好的初中，高中上的好的初中，高中上个好的高中，大学上个好的大学，都是走着这样的单一渠道和标准。而这样单一的标准存在两个方面负面的作用，一个是对人的成长发展来说，使思想变得很僵化，不能够解放思想，不能够多维思考，这是对人的影响。另外一方面，对社会各方面事业的发展不利，好像转来转去，在这个世界上最终我还是当一个小官，这样对我最有利，这对我们的社会发展不利。社会是多样化的，在哪个方面工作做得很好，包括理发、扫马路，如果把优势发挥出来，都能够做得很好。但是现在我们不是这样的，都向单一发展，要改变这样的情况，美国的社会相对来讲比中国的社会更加平，没有当官和普通百姓之间很大的差距，有可能普通百姓活得比当官滋润得多，不存在这样的问题，而中国现在目前还存在用人体制官本位的问题，就导致了我们的教育受到误导，我们教育培养的人都想去当官，而不想做别的事儿，这是我们存在的很严重的问题。要解决这个问题，就必须从改变体制来解决。当然，我们说从这个体制来解决，并不是其他的方面我们都不要想办法了，从教育方面来说，我觉得还是可以想到一些办法，有一些措施可以解决我们的问题的。比如我们的考试对学生的评价就应该是个多元的标准，而不是简单的看分数，学生的分数考得很高，他就很好。我在很多情况下反复强调我的观点，三个学生，一个考70分，一个考80分，一个考90分，你说这三个学生哪个更好？现在大家由于思想僵化，造成唯一一个结论，就认为考90分肯定比考80分的好，考80分肯定比考70分的好。事实上对这个问题的判断是把三个数字加以组合，有多少种组合就有多少种可能，其中有一种可能是考70分的比考80分、90分的还要好。但是现在由于我们的评价标准非常僵化，就导致了很多优秀的人才出不来，用这样统一的标准，结果100个人当中可能一个人是胜利者，99个人是失败者，都不成功，导致这99个人在这个标准面前是失败的，他就业找工作的时候又失败了，这是我们遇到的问题，必须要解决这样的问题。每个人都找到自己的标准，才能找到自己的岗位，从理论上说是这样的问题。主持人：我们现在也看到了中国对僵化的思想有一些争议，比如说大学生创业，这就是您说的新的渠道。那您是怎么看待大学生创业的呢？储朝晖：我觉得第一个，要鼓励大学生去大胆实践，另外一方面我也劝告这些大学生要大胆设计、谨慎行动。为什么大胆设计呢？因为人有自己的潜能，有可能在某个惯常的思想下就不去创造了，就懒惰了，就随波逐流了，结果就没有很好的发展，这是第一，所以要鼓励大学生大胆地设计。但是，这个社会是复杂的，很多东西不是你想象怎样就是怎样的，我睡一觉想着明天开一个公司能挣多少钱，马上就能挣多少钱。现实比较危险在哪里呢？某一个人开一个公司，一两天之内就挣了很多钱，这是一种最危险的前兆，有可能是最后导致他覆灭的原因。一开始都是很艰难的，一开始都会遇到很多问题、遇到很多挫折，这是正常的，对大学生就业从态度上来讲要给以这样的态度。同时，对大学生就业要离开这个具体问题分析一下，实际上创业本身不是一个时间段的事儿，对于每一个人，他的创业都是终身的。我举一个实际的例子来解释这个问题。有一个学生是辽宁锦州的，他的学习成绩一项不是很出色，但是他从小喜欢画画，家里整个墙上画的都是这样那样的画，都是他自己画的，他的父母对他也很容忍，让他画。高考的时候考试成绩也不是很好，就考到北京一所成人学校来上学，他在班上成绩也是平平的，从来没当过什么班干部。但是有一次Flash大赛的时候他得了三等奖，这成为他的新起点。在这之前他从来没有想过创业，接着就有公司找他去公司做事儿，他一边上学一边给公司做事儿。毕业之后半年，那是2004年左右的事儿，他就在北京买了房子。我举这个例子是想说创业不是仅仅到大学阶段才想着怎么样创业，这已经太狭隘了，实际上创业是一个人终身的过程，从小孩子的时候就应该培养自治的观念，培养他做自己最有可能做得好的事儿，让他把自己的才能从小就培养出来。现在有一个观念，很多人不去上职业学校，认为我上普通学校会走得更高，其实不管你上清华还是北大，还是哈佛，实际上你都不可能逃避一个现实的问题，最终要从事某一个职业，最终要到某一个岗位去工作。所以说所有的教育都应该包含职业的因素，包括普通小学义务教育阶段以及非义务教育阶段，不管你上了博士、硕士，最终是要跟就业的岗位联系起来的。所以，我们应该把创业变成一个人成长当中的一个理念要素，不应该把创业仅仅局限在我们大学生的角度，观念上要有这种改变。不能够仅仅鼓励大学生就业，只鼓励大学生创业，不鼓励其他人创业吗？我觉得这本身是一个比较功利的做法。所以我认为不能简单地用解决眼前问题的方式去鼓动，这本身是一个理性的过程，它需要从我们的观念上去改变、去解决这样的问题，不仅简简单单鼓励大学生创业，而是鼓励每一个人日常生活当中就注意到获得一些创业的技能、创业的思维、创业的理念，可能要从这个方面来做。主持人：您说观念上的转变可能要整个教育制度发生比较大的变革？储朝晖：不光是教育制度，是整个社会观念的变革，这个社会就不把我一定要上重点小学、重点中学、重点大学当成一个很崇高的东西，大家都去追求。如果这个小孩子没有在什么比赛中获奖，但是他能在现实中创造他创造的东西，这都值得我们去崇尚和追求，不要把小孩子一直逼着一定要大家都去争着上重点中学、争着上重点班、争着上重点大学。其实每一个孩子都有自己的潜能，都是一个天才，如果现在父母或者社会把他逼到一个很狭窄的通道里，这不仅是对小孩子的损伤，也是对社会最严重的损伤。主持人：但是观念上转变了，还有现实的问题，事实上确实像您说的，去做公务员可能待遇要好一些，自己的生活质量高一些，但是如果摆地摊可能就不行，这些都是很现实的问题。储朝晖：这是相互互为因果的关系，因为大家都想去当公务员，可能很多很杰出、很有才能的人，考试当公务员，结果他可能一辈子下来是个很普普通通的公务员。而另外一方面，如果大家都想把自己的才能、自己的潜能通过符合自己特点的方式表现出来，可能绝大多数优秀人才就在社会的各个方面了。我们应该相信这一点，任何事、任何行业或者任何企业的发展最根本的要靠人才。优秀的人才到哪里，只要他把自己的特长发挥出来了，都能干出一番很杰出的事业。从这个角度来说，又可能改变，就是您说的，我们现在的体制确实有问题，一方面要从体制上改变，一方面要从观念上改变，这两者互为因果。不过大家现在都挤在公务员的队伍里，就造成很多很普通的公务员。我讲一个我自己经历的例子。在1990年的时候，某一个省的宣传部的部长希望把我调过去工作，当时他下面有个处长做我相反的工作，他说你不要来了，来了就是一张纸，认为你什么就是什么，不认为你什么就不是什么，你什么都不是。他拿自己做例子，他1954年从某一个大学毕业了，到了那个省的团省委当了副书记，他那一届毕业算工作安排得最好，他可能很满意，他的同学都很羡慕他。但是到1990年的时候，他快要退休了，还是这个省宣传部的一个处长，他就拿他的例子跟我说，说你不要来，你有做研究的潜能，你的研究做得比较好，那的时候我已经发表了一些文章，大家都感到我是做研究的料。他说你做好研究，这是大家都认可的，你如果做行政官员可能是短时间的，不能做长久。我认为他的话有道理，所以就没有往这条道上走了。我喜欢做研究，我觉得他的话有道理。拿这样的例子来说，实际上可能具体每一个人的情况不一样，但是背后的道理是一样的，只要每一个人把他的潜能发挥到最佳状态，他肯定都是天才，会干一番漂亮的事业。我们讲创业应该放在这样大的背景下，不要只想着眼前，公务员的岗位比较稳定，要看到未来如果你的才能真正发挥了，你所获得的远远比公务员的死工资多得多。现在还存在灰色收入，有人看中这个，看中福利很稳定，待遇总是往上提，只要你的才能充分发挥了，我相信每一个人创造的远远比这个有限的多得多。 主持人：我不知道您看了我们的专题吗，有的网友表示现在大学生的质量下降了，大学生的专业水平没以前高了，您是怎么看的？储朝晖：大学生的质量用什么标准来衡量，如果用学了多少本书、能够考过什么来衡量，可以说是下降了。因为我在一些学校给学生上课，感到最难以忍受的就是我们说了，学生不动，不能举一反三。有一次在大学里布置作业，布置下去之后，学生问了我一个根本不可想象的问题，他说，老师你布置的作业没有讲过，我想大学生怎么会像小学生一样？所以，整体上确实存在这样一系列的问题，从一般的素质上来讲，这是从这个角度来讲，我们觉得目前整个大学的质量确实存在很多的问题。这是一个方面。但是，我觉得大学生质量要用前面讲的多元的衡量标准来衡量，如果我们不能用这样的改变标准来衡量的话恐怕不行。但是现在接下来遇到一个问题，我们应该用什么样的标准来衡量大学生的质量，这个标准是模糊的、混乱的，包括学校的领导都是混乱的，事实上这个标准应该是怎样的，我认为现在绝大多数大学都应该明晰一个标准，这个标准就是企业、社会的用人单位需要什么样的人，要用这样的标准来衡量，他需要什么样的人到他那里工作。由于我们在九几年的时候，把一些企业办的高等院校收到教育部门管理，原来企业和学校之间有密切的关系，学生就到企业去实习，学校培养的标准、要求是企业和学校一起定的，但是现在很多学校全都收到教育部门管理以后，很多学校培养人的标准完全是学校闭门造车造出来的，或者学校要求哪一门课必须考多少分，按照这样的要求要求大学生，这也是造成现在就业存在问题的具体的原因。大家都拿到大学文凭了，大学文凭就像人民币一样，好像是通用的，但是我们用人部门、用人单位、企业、社会各个用人部门对某一个人的要求、对某一个岗位的要求是非常具体的，这在一些企业、一些工程行业要求特别明显，你从大学一年级进来就必须一边实习一边学习，相互磨合才可以培养出我们需要的人，但是现在不是这样。主持人：是不是需要建立教学和就业联合的机制呢？储朝晖：我觉得真正培养人就应该是这样，古代是师傅带徒弟。主持人：现在政府出台了见习制度。储朝晖：这可以说是一个解决的措施。但是我们也要反问一句，是不是什么事都应该政府去做？本来应该是学校和企业之间去做，讲到这个问题的时候，现在存在这样一个问题，在一个社会中，政府、社会、学校、企业之间到底是什么样的关系？我们是政府在上面，然后学校、企业，政府和学校之间是单线联系，政府和企业之间是单线联系，政府和其他的用人机构也是单线联系，学校和企业、学校和社会之间没有联系，这就造成了很多的学校在培养人的时候根本不考虑社会上要用什么样的人，根本不考虑企业要用什么样的人，缺少沟通就造成就业困难。等学生走出学校门的时候肯定要找工作，相互之间不能衔接，学校培养了大批的人，而不符合就业岗位的要求，我们要从这个角度来分析，不要过度地强化政府在其中的作用，政府作用强化到极端的时候，必然导致企业、学校、社会的被动，处在不自主的状态，这样学校就不会去负责任，不会是一个负责任的机构，用人单位包括企业也是不负责任的，自己做不了自己的主，怎么去招人、怎么去培养人？只有学校成为自己的主人，才能够想到我培养的学生以后要去找工作、以后要到企业去，我就应该跟企业建立联系，是这样一个关系，应该企业和学校之间平等地建立联系，才能够解决这个问题。而不是政府今天出台什么政策、明天出台什么政策，所有这些政策从外面看好像都是在解决问题，解决的问题很多，结果导致学校越来越被动，企业越来越被动，事实上解决了这个问题，但是接下来造成的问题比解决的问题还要多，我不太赞成这样一种解决问题的方式。应该让学校有更大的自主性，企业有更大的自主性，双方建立平等的交流、建立平等的联系，去解决他们所面对的问题。主持人：其实政府不光出台了刚才说的见习制度，还有鼓励大学生到基层就业，这些政策您觉得跟您刚才说的政府主导的有什么区别呢？您是支持还是反对？储朝晖：这要从两方面来说，从理念上我支持，从具体做法、操作上我不太赞成。为什么讲理念上支持呢？因为目前中国社会城乡之间的差距已经拉得很大了，乡村变得很落后，城市看起来很发达，这就导致社会的不和谐。如果希望这个社会更美好，就应该把乡村建设得更美好，谁去建设？就需要有知识、有能力，需要大学生去建设。需要有一技之长、有专业技能的人参与乡村的建设，这是从理念上我讲要支持，这肯定是一个大的方向。从具体操作上，我不能赞成在哪里呢？完全靠政府来操作我不太赞同，我们要分清楚一个问题，政府该负的责任它应该负，但是所有这些事不是说完全由政府来操纵，政府操纵的过后就是学校缺少自主性，包括农村也缺少自主性，很多人是完全被动的接受，本来就不想做，是你安排给我的。有可能短期内能够解决一些问题，但是后来造成的问题更难以解决。主持人：我也看到有些报道，那些愿意去基层或者去西部的大学生只是把这个当成跳板，因为两三年没有办法作出他的贡献。储朝晖：从社会管理的角度来看，不要看他的动机是什么，他只要在那儿做，把事情做起来了就达到目的了。从一个学生的成长发展来说，他到基层去是成长发展的一个很重要的起点，也是一个很恰当的起点，现在大量的学生关到城市里，从小就在城市里生活，对整个社会的了解十分有限，眼光也极其狭隘。我们碰到很多在城市里长大的孩子，远远不如在乡村长大的孩子见识广，整天在一个很小的范围内生活，遇到什么问题没有很广的见识来解决问题。所以我认为到乡村去、到基层去肯定是一个人成长、发展非常重要、非常恰当的起点，这是从个人