20100717国学堂－梁冬对话王唯工第九讲

20100717国学堂—梁冬对话王唯工第九讲本期主题：让人上瘾的那根“经”（上）主讲人：王唯工主持人：梁冬播出时间：旅游卫视2010-07-1723:00-23:30资源下载：/eajian文字整理：yhljlym210婉婷小鱼儿狒狒夜未央慧从卢溪梁冬：大家好！欢迎收看今天的《国学堂》。重新发现中国文化太美。我是梁冬梁某人。依然有请的是约翰·霍普金斯大学生物物理系神经科学博士王唯工教授，也是个铁杆中医。王教授您好！王唯工：你好。梁冬：王教授专门有一本书叫《水的漫舞》。在台湾推出来之后，其实是改变了整个台湾的很多的饮食和大众的舆论。我觉得今天有机会请到大陆这边来，和大家一起分享，也是我们的一个福分。那今天的话题，换一个话题了。昨天晚上我和教授我们俩一起吃饭的时候，就聊到上瘾这个事情。画外音：瘾，《汉语大词典》据《玉篇》、《广韵》记载，其义为瘾疹，即荨麻疹。后来引伸为“瘾癖”义，指对某种生活、行为形成了依赖或依靠。字幕提示：英国《每日邮报》：每天锻炼身体可能会上瘾。画外音：根据最新研究结果显示：每天锻炼身体可能会上瘾。另外一项研究发现：有人喜新厌旧，是因为对身体内部分泌的爱情激素上了瘾。字幕提示：喜新厌旧：爱情上瘾症（LoveAddiation）。字幕提示：上瘾分两类：○化学物质上瘾：烟瘾、毒瘾、酒瘾；○习惯性上瘾：网瘾、股瘾、购物瘾。画外音：当下毒瘾、网隐、炒股上瘾，上瘾的形态越来越五花八门，那么究竟是什么让我们上了瘾？字幕提示：什么原因让我们上了瘾？画外音：我们又该从什么角度来认识它呢？字幕提示：又该从什么角度来认识上瘾？王唯工：这个题目我已经……我算算看，快要30年以前的研究，我以前就研究这个。我们脑子在这个神经跟神经中间转化。它一个神经细胞，我一开始就讲过，它可以很长很长一根细线。它上面是用电在跑。那跑到头了以后，它要跟另外一个神经接头，就有点像我们转接器一样，或者是光纤，要有个连接器，然后这个信号才会过去。但是神经它有一个特色，它这个末端它会胖起来。然后这个时候它这个地方会跑出传导物质，放出来。然后呢后面这个细胞接受到这个传导物质，它就又产生一个电信号，它就把信号再送下去。这个过程里面我们脑子可以做计算，可以做思考，因为它可以两、三个信号同时送到以后，大家在这里做计算，就跟变像计算机一样的处理。所以我们不管我们看到东西、听到东西，我们的喜、怒、哀、乐，统统被这一个前面送过来的信号，而且可能是两、三个神经细胞同时送过来的信号，它放出来的这些传导物质，在后面这一个细胞造成你的兴奋或者是不兴奋。所以我常常都会讲这个。你真的跑到脑子里面去的话，你看到的跟电脑一样的，就是都是这些码。有信号没有信号，没有信号有信号，两、三个信号弄一起，计算完了以后变成有信号，或者没有信号，就跟电脑是一模一样的。梁冬：换句话来说，实际上这个世界并没有真正的悲伤？王唯工：没有。梁冬：也没有真正的甜味？王唯工：没有。梁冬：也没有香艳动人？王唯工：没有。梁冬：就是所谓的性感，也只是一个它这个信号传来传去之后，传出来让你感觉到很性感。王唯工：一个信号感觉。梁冬：是吧？王唯工：对，对。梁冬：实际上这世界上并没有美女。王唯工：是。梁冬：美女也只是一堆骷髅组成的。王唯工：对。梁冬：她是骷髅加肉，只不过一个影像。王唯工：对。梁冬：到你的身体里面，你接收到了之后，经过层层传递，给你产生了，诶，这个女的很漂亮，这个女的不错，这个女的……哎呀，将就。诸如此类的信号。或者说不要那么男权主义，女权，这个帅哥不错，这个帅哥猪头，诸如此类。王唯工：对。梁冬：这些东西其实都是一个……王唯工：信号。梁冬：其实都是一个信号而己。就犹如说我们在电视上，今天你看到了这个《国学堂》这个节目，有梁冬在晃来晃去。有一外杯子在那儿，其实它都是脉冲而己。王唯工：对，都是已经变成信号了。梁冬：都已经脉冲了，到了你的电视机就转换成那个影像。那在我们大脑里面也是这样了？王唯工：也是这样。梁冬：就是说实际上看到的万般，都只不过是以影像……王唯工：一样的影像。梁冬：一个影像、一个信号而己？王唯工：对。所以你看那个苏东坡有一个“横看成岭侧成峰，（远近高低各不同。）不识庐山真面目，只缘身在此山中。”你到脑子里面去的话，什么都看不到。梁冬：噢！王唯工：只缘身在此山中。你到了脑子里，什么都没有，这都是跟计算机一样，1001、1001，在不同的位置在跑。哪有美女呀？梁冬：嗯，当我明白了这个世界的真相之后，就不会为美女所困惑了。美女都是一堆信号而已。王唯工：一堆信号而已。梁冬：色即是空。画外音：王唯工认为：人的感觉器官把外界刺激变为一组信号，这些信号由神经细胞传送给大脑，信号在传输过程中可以被加强或削弱，于是大脑就会选择性地反应外界刺激，从而产生出各种情绪。而上瘾的产生正和大脑神经的这种机制息息相关。那么根据这一理论，“瘾”究竟是如何产生的？它又为何会对我们产生如此大的吸引力呢？王唯工：就说现在，就说我们人大概都在追求的一个叫：就是那个快乐的权利。那么每一个人都在追求快乐，所以最终的动机，就是你要去拨动你觉得快乐的这根神经。那一根神经被拨动了，你就觉得很快乐。所以有很多人什么都没有，他还是觉得很好，他自己很幸福。但是别人告诉他说：你很穷，他忽然发现自己很穷，他就不快乐了。就是他原来那根神经可以拨得动，后来他拨不动了。所以重点就是你要怎么拨动你最后这一根神经。梁冬：诶，那会不会有这样一种情景？比如说你们做这个实验的时候，找一个老鼠，是吧？王唯工：对。梁冬：你就去找到那个兴奋神经。王唯工：对。梁冬：让它去电击它。王唯工：对。梁冬：那这个老鼠不是High（兴奋）死了？王唯工：对。所以这个实验很早以前就做了。梁冬：噢，真做过呵？王唯工：对。它把电极放个电极放在老鼠的那个High（兴奋）的地方，它就要老鼠让它……，它一按了以后-就是它自己去按那个地方-它就会觉得很快乐。那么结果这个老鼠它也不吃饭，它也不喝水，它就去按。梁冬：饭都不吃？王唯工：饭也不吃。它快乐以后，它又觉得不快乐，它又去按。它就猛按那个，它就不想吃饭。梁冬：爽死了。王唯工：爽死了，不想喝水了。它就一直觉得自己很爽。梁冬：哈哈、哈哈。王唯工：它就一直觉得很爽。但是……但是这个……梁冬：很可悲哦。王唯工：世界没有这么好的事情。梁冬：对。王唯工：为什么呢？这就是神经跟电脑不一样的地方。电脑呢你每次按那个键，它一定跳出同样的东西。除非你把那个按键按坏了，或者是那个电脑坏了。否则你每次按，都会一样的东西出来。梁冬：对。王唯工：但是这个老鼠第一天还很High（兴奋），它每二天还按，它就有点High，它就不那么按了。到第三天、第四天，它同样地按，它不High（兴奋）了。这个就是生物跟机器不同之所在。生物它会演化，它会变。机器的话你做了一台电脑，你装软件进去，它虽然会变了，但是你每次送同一个信号进去，它老是得同一个结果。但是像生物体、像老鼠，它很简单的一个生物，但是你只要送这个同样一个信号，你送……送的时候，它慢慢慢慢效益就递减，它的效应就会递减。这个在经济学常常讲什么边际效应，其实都是同样的意思。就是人的感觉有一个饱和的作用，就是说同样一个东西，它一直发生，一直发生，你的兴奋性就会下降。可是那个电脑里面，你每次打电动，你打了一百次，它还是赢了，它好高兴。它还是一样高兴。梁冬：所以有一些闺中密友，我的那些朋友她们的闺中密友，互相传一个秘诀。驯夫术的本质，是不要让老公吃饱。一下吃饱了一次，他以后再给他吃饱，他不觉得High（兴奋)了。王唯工：他不觉得High（兴奋）了，对，不能吃饱。所以这是生物跟电脑不一样的地方，好吧。这是生物跟电脑不一样。就是说你一定要理解了这个特性以后，你就知道什么叫上瘾了。梁冬：对。画外音：通过实验发现，我们的大脑有一个让人感觉快乐的中枢。当我们做了某些事情后，这个中枢会被大脑中主管奖赏的神经刺激，从而让我们感觉满足和快乐。如果这个机制不断地强调能刺激快乐中枢的行为，我们就会不可自拔地被引诱成为“上瘾者”。所以“上瘾”是出于快乐的习惯。那么，为什么不同的人会对不同的事物上瘾呢？中国文化中的天命观，对我们把握快乐和上瘾的尺度，又有何帮助呢？王唯工：上瘾就是这两个东西的综合。为什么呢？第一个就是我们人在追求你所有的理想什么东西，每一个人理想可能不一样，但是你都是要对自己自我肯定，要满足、要High（兴奋）。梁冬：要幸福嘛。王唯工：要幸福。大家都一样。你做了这个事情呢，一定会最后接到你会觉得High（兴奋）的这条神经。因为一接到这条神经，你就觉得高兴了，你就觉得很满足了。当然每一个人追求的不一样，有人是要追求我觉得天下无事，我自己很愉快。那有的人是追求我很兴奋……梁冬：很有成就感。王唯工：我很高兴。有的人会追求这样。但是他就会接到这个神经上来了。所以每个人喜欢的东西会不一样，是经过你的前面的处理，这个脑神经几千、几万条，处理完了以后，最后它都会拨动你觉得满意的这根神经，你就满意了，这个是大家都一样的。可是前面处理的这个过程，每个人会不一样。所以有的人会喜欢燕瘦环肥，有的人看到这个样子，他经过处理以后，他觉得High(兴奋）了。所以每一个人会上瘾的东西也不一样，它不会一样。它为什么不会一样呢？就是因为它要经过这个处理以后，它要去high（兴奋）的不会一样。梁冬：有些人追求做官，他就有成就感。王唯工：对。对。梁冬：有些人觉得追求美女，有些人追求钱，它其实是法门。王唯工：它是法门。梁冬：但是最后都是要去到一根神经。王唯工：在一根神经要去工作。梁冬：这就是造成了就是说我们叫人各尽天分。王唯工：对，对。对。梁冬：就是我们要用中国文化说，就是每个人有这种“天命”，“天命”……什么叫“天命”？我个人的理解，就是说每一个人，让你最后High（兴奋）的那一个路径不一样？王唯工：不一样。王唯工：所以你如果能够从这个方面让你觉得幸福，那你就追求这个事情。王唯工：对。梁冬：最后你成就了，你自己觉得高兴，这是一般意义上的追求幸福快乐的方法。王唯工：对。梁冬：而且它比较间接？王唯工：对。梁冬：是不是上瘾的时候它变得太直接？王唯工：直接。梁冬：它太直接了，根本不经过前面这一段?王唯工：他不经过。梁冬：什么叫上瘾呢？稍事休息，马上继续回来到《国学堂》。广告……梁冬：重新发现中国文化太美，大家好，欢迎继续回来到《国学堂》，我是梁冬，梁某人，我们以前讲到“色即是空，空即是色”。表面上看这很复杂，其实认真想想也就是这个样子，你举个例子，是吧！任何你看到的一个影像，其实都是电子脉冲，在我们的大脑也是一样，我们的眼睛去看到了外界的东西，实际上它并不是你看到的那个东西，我们只是看到了一堆信号而已，亮的不亮的，有的没有的，然后变成了电波，在我们脑海里面传来传去，最后再到一个意识里面定下来，这个是好的，这个是不好的，那都是最后的一个鉴别，好像《金刚经》里面就专门讲过这个问题。王唯工：对。字幕提示：凡所有相，皆是虚妄；若见诸相非相，即见如来。——《金刚经》梁冬：它对于各事物，世界，这个世界的本质，它是这样透彻的，我觉得很了不起。王唯工：对。梁冬：但是这些东西，跟上瘾有什么关联，因为这个事情，正好是神经科学家王维工教授的研究研究专长，所以请王教授跟我们讲讲为什么我们会，比如性爱会上瘾，吃辣椒会不会上瘾？那各种的神经性的毒品它到底上瘾的本质是什么样的？画外音：王维工认为：追求快乐是人的本性，所以我们会上瘾是处于快乐的习惯，而正是这种快乐驱动，据《世界组织2009年》统计：全球吸毒者已超过2亿，每年有10万人死于吸毒。14万人因吸毒丧失劳动能力，那么吸毒为什么会越吸越得不到“快乐”？上瘾的概念，对于我们如何做一个快乐的人？又有何借鉴呢？王唯工：它这个毒品，它是发生什么事呢？就是说它为什么会那个老鼠第一次刺激的时候，它很High（兴奋），第二次的时候，它慢慢它就没兴趣，它为什么？就是因为同样大量的刺激，这个时候不High（兴奋）。我随便举个例子，比如说我抽鸦片好了，我抽鸦片的时候呢，它就会代替了我原来从这边要High（兴奋）前面这个信号，它就会代替它放那个信号出来，可是假如我这边放的比平常多了，它这个接受体它就会晓得了它觉得怎么比原来多了，不合适了，它就变钝了，换句话说，我原来放三分，三个分子它就High了，但是你吸毒放了三次以后，它要十个它才High了，因为它觉得怎么这么多，所以你越吸剂量越大，等到你十个可以High以后，它觉得又不行了，它要30个它才High了，那等到你到300个你自己就毒死了。因为我们身体别的地方受不了了。梁冬：对。王唯工：所以你就毒死。所以吸毒品的人，最后共同的下场，就把自己毒死。梁冬：因为他走上了一条不归路。王唯工：他是不归路。因为他又要去追求兴奋，他是直接的兴奋。梁冬：这个事情解释了一个很有意思的现象，不要随便找那些经常跳槽的人，因为他跳槽会跳出瘾的，所以他过两天他要不跳槽他就难受，也不找那些很多男朋友，或者谈过很多次恋爱的人，因为他就习惯性的谈恋爱，因为他觉得那样幸福，对不对？也不要去找那一些已经赚了很多钱的人去打工，因为他一般的工作不会给他赚到钱，不会给他兴奋感，所有的东西，人生的幸福说到跟国学堂有关，人生的快乐幸福，其实是来自于知止，而不是得到满足。和中国文化里面知止有关，我们叫做知止而后乎勇嘛，对不对？字幕提示：知止而后有定，定而后能静，静而后能安。--《礼记.大学》梁冬：而且就是说止于一心，等等、等等。“一”就是一切，孔子讲的就是什么呢？我们不能够过度地追求，过度地追求所谓的快乐，所有的快乐你一过度追求之后呢，它就不快乐了。王唯工：不快乐了。梁冬：而且它就会成瘾，它就不快乐。王唯工：而且它越来越难，越来越难。梁冬：我终于发现有很多美女的老公，就是长得很漂亮的那些女孩子的老公，其实我看他满脸愁容，我们都觉得很奇怪，你老婆都那么漂亮了，你还要怎样？他说其实从生理上来说，他真的应该不快乐的，对吧？所以老婆丑一点也是好事。慢慢漂亮嘛，一辈子很漫长，哎哟，长到九十岁的时候还可以哦，哈哈哈……那说回来了，我有几个问题想问您，第一，这个以前说这个……我前两天看到一个电影叫《性瘾》，就是说有些人性也会上瘾的。这个东西跟那个有什么关联吗？王唯工：对，这个神经系统有一种刺激呀，它是越刺激反而越High（兴奋）。梁冬：是什么东西呢？王唯工：就是性成瘾之类的。梁冬：是吗？王唯工：对，它越刺激越兴奋，它刚好跟那个毒品两个有一点反过来的。梁冬：哦，它又不一样？王唯工：不一样，它这个很奇怪，就是说不知道为什么性成瘾，就是你越做得多，它越会兴奋。梁冬：而不是像毒品一样，越多越……不兴奋。王唯工：对，对，不是，它反过来，这个是一个很奇怪的现象。但是目前的了解大概就是这样。但是它基本的逻辑还是一样的。只是它这个性成瘾很奇怪。梁冬：就像张惠妹唱的那个歌嘛，我只是不停地要，要到你想逃。哈哈……不容易，但是呢实际上它是一个……王唯工：它也是一个成瘾。梁冬：而且也要注意。那另外一个东西是吃辣椒，我觉得呀，像中国人哈，以前广东人……街上是没有什么川菜馆的，北京也没有那么多。最近几年，川菜馆、湖南菜馆，包括贵州菜馆，风起云涌。我认为终究有一天，美国街上也会出现。王唯工：已经很多了。梁冬：也都是吃辣椒的？王唯工：吃辣椒。梁冬：以前外国人是不吃的嘛！王唯工：对。梁冬：你说汤叫烫、麻、辣，这三个东西，实际上如果翻译成英文，都是hot（热），hot，hot，hot。王唯工：对，实际上他不晓得。梁冬：他没有办法分清楚麻、辣、烫有什么区别。王唯工：他不知道。梁冬：好，但是现在不一样了。现在满大街的麻辣烫都过去之后，他们慢慢分出来了。那么我想知道，我想请问的问题就来了，这个辣椒会不会也是一种瘾？王唯工：我对这个看法……有一点点不一样的看法，就是说辣椒现在已经当成健康食品，辣椒其实是祛湿气的。就是类似我们刚才讲的，湿其实包含二氧化碳在内。梁冬：对，就是所谓的湿气就是身上的酸水。酸水就是饱含二氧化碳的水，是这样说吗？王唯工：对，辣椒第一个功效，它会把胃气补起来，所以辣椒你一吃，鼻子就觉得会痛，因为这个鼻塞跟胃经有关系，所以你觉得胃经就会痛。然后另外一个是什么？你胃口会好。所以你就会想多吃一点东西。然后你吃东西觉得很快乐，这个是它最直接的好处。它还有一个好处是什么呢？它会让你的肠子，这个饮食在肠胃道通过的时间缩短。所以那个韩国人很喜欢吃辣的。韩国人的泡菜，韩国人到了外国，一没有辣的，一没有泡菜吃一定便秘。梁冬：所以辣椒是通便的方法。王唯工：通便，它一方面又通鼻子，一方面又通便，它两头都通气。通便这个事情……梁冬：人家是全球通，它是上下通。王唯工：上下通，它上下通。它两边都通。你看他们说鸟哈……在生物的结构里面，鸟是最健康的。因为鸟的大便是流的。梁冬：是最通的。王唯工：它小肠一出来，没有大肠的，就扔掉了。所以那个鸟一路飞一路大便的，它不找厕所的。它做好了就出来。但是我们人还要经过一个大肠，这个大肠本来是，就是等于说把剩余有效的东西还把它回收一下。但是这个大便在身上啊，现在大家都认为，所有的大便在身上待得越久，对身体越不好。梁冬：是吗？王唯工：因为它是有毒的东西呀。而且你的大便假如留在肠子里，它的肠子还一直回收，它就会把很多不好的东西在大便里，它又把你回收回来了。所以现在对健康的定义大家都愿意都情愿说什么呢？你一天大便三次都好。你尽量把它拉掉，拉肚子不要紧，便秘才是大病。就是说绝对不要让大便……尽量不要留在身上。梁冬：看到街上那些女孩子，脸上有斑的，是不是通常都便秘。王唯工：通常都便秘。因为是你的大便一不出来，他的肠子一个是上面的饮食就下不去。它塞车了，然后另外一个就是它的大肠里面其实那个细菌，其实那个大肠里已经很多细菌。我们大肠跟小肠中间那个盲肠就是有细菌跟没有细菌的分界