文学与精神认同——王晓明先生访谈录

文学与精神认同王晓明先生访谈录 2005 年 07 月 22 日 11:36 【文章字体：大 中 小】 摩：最近，我重读了你的那几本书，有一点新的想法，想跟你聊聊。先说你的文学 观念和艺 术感觉。许多人都说你有比较好的艺术感觉，这从潜流与旋涡和沙汀 艾芜的小说世界 就可以看出来。在你的“沙汀论”和“艾芜论”之间，按我的气质， 本来应该更喜欢前者， 可实际上，我却更喜欢后者。沙汀是带着一种类似思想者的犀 利眼光来写作的，有时候，也 许就因为太犀利而伤害了作品的艺术质量。比如淘金 记，他把那些无助于直接表达主题 的东西都删得干干净净，单刀直入，直奔主题， 这就太犀利了。相比起来，艾芜好像更文学 化一点，你对他的分析也就显得更细致一 些，能够见出你的性情。读你别的文章也有同样的 印象，只要一说到那些显出艺术质 量和勇气的事物，你总要大声叫好的。你为什么会这样? 你并不是一个唯美主义者，我 觉得你对艺术的重视后面，还是有某种功利的意趣，只不过你 这功利的指向比较高远， 不在政治、经济之类的层面上，而是在精神的层面上，譬如指向个 人的尊严、自由等 等。你希望作家能更“投入”地写作，更“真实”地面对自己和人生，这 实际上也就 是希望作家焕发出更多的自由精神，表现出更多的人性的尊严。要照我说，这其 实也 就是艺术的真谛了。不知你是怎么看的？ 王：你讲得对，在我对艺术的崇敬背后，确实还有个也可以说是功利的想法。它首 先 是针对 作家的，我希望他们能更加“放肆”地写作，尽可能少受外界的干扰。在我 看来，文学和艺 术创造是人类生活中少数正面的现象之一，我自己没有这个创造的能 力，就特别希望作家们 能做得好。倘若这个社会还能出现好的文学，那就说明精神的 自由还没有完全被窒息。进入 90 年代以后，我那个功利的想法中，又多了一层新的意 思，不但依然把文学看作精神自由 的标记，更意识到了文学对我个人摆脱精神困境的 意义。你回想一下，这几年来，我们一直 在讨论如何重建对某种精神价值的认同。这 种认同不是单靠理性就能建立起来的，它还需要 你全身心的投入，需要你内心的价值 需求的支持。可是，这种至关重要的内心需求从哪儿来 ?它需要逐渐培养起来，而在这 个培养的过程中，我们对文学艺术的感动和体会，可能是最 重要的一个资源。我有时 侯甚至觉得，在整个精神的天地里，好像唯有对艺术的感动，才是 我可以完全依赖的， 我相信它能帮助我一点一点地走出茫无所信的精神困境。在刺丛里的 求索的序中， 我就说过这个意思。有几位年轻朋友批评我，说这有点一厢情愿，但到目前 为止，我 还不愿意放弃这个想法。 摩：其实，你在许多文章中都流露过这样的意思。你好像是觉得整个精神的信仰都 塌 了，该 信什么呢?都拿不准，就只能不断往后退，最后退到文学当中，而它也就成 了你最后的领地 ，你想通过对它的坚守来挽救自己的精神生活。这是不是可以说是 “以艺术代替信仰”? 王：你这话使我想起蔡元培的一个说法：“以美育代宗教”。最近三十年来，从一 部分人文 学术当中，发展出了一种特别锐利的“颠覆”性眼光，过去传下来的许多神 圣的观念，像自 由、道德、理性、个人、人性，等等，现在都被看出了问题，暴露出 了其中隐藏的“权力” 关系。甚至审美这个观念也很可疑，有人就以非常有力的分析 证明了，它常常不过是某一种 阶级或阶层趣味的代名词。90 年代以来，这一种眼光对 我们的影响越来越大，就我个人来 说，所以会觉得其他的东西都靠不住，只能退到文 学里来，一个原因，就在我常常正是用这 样的眼光去看事物。但也惟其如此，我反而 对文学和艺术添了一份信赖，千百年来，那些伟大的作品感动了那么多各式各样的人， 这感动本身，总是你无法颠覆的吧。 摩：对，因为这不是“知识”。艺术指向人的直觉和想象力，指向他的整个灵魂， 它 以表象 的方式激动人最深层的内心情感，这样造成的“感动”是单用那一套围绕 “权力关系”展开 的分析方法所难以解释的。 王：当然，我这样说，是有一个对基本人性的假定在前面的，那就是，无论人的社 会和 文化差异有多大，都可能会被美的艺术所打动 摩：我想你所说的“打动”，不仅是一般意义上的“欣赏”吧，它还应该包括由对 艺 术的感动而领悟到人生的某一种意味。 王：对，是这样。正因为我到目前为止，依然相信这个假定，我才会对艺术寄托那 么大 的期望。 摩：说到你对艺术的期望，我想，你也不单是为了个人精神的自救，你其实还希望 社 会上有 更多的人跟艺术发生关系，通过艺术来更深入地发现自己，发现人生。你显 然相信，这样的 人越多，社会的精神生活的水准就越会提高。因此，你在内心一直怀 有对于更多的同道的期 待。潜流与旋涡正表现了你的这种期待。对于书中论述到 的那些作家，你其实是怀有很 深的期望的，你希望他们能通过艺术的创造表现出精神 的自由，并由此激发社会对于精神自 由的体会和渴望。你对这些作家的全部批评，都 贯穿了这样的用意，在我看来，这正是你这 本书的价值所在。它不光是提供了一个新 的分析的视角，而且它触及了艺术与人的精神自由 这 样一个关键性的问题。本来，艺 术应该是最能体现精神自由的，无论是它的创造还是接受， 根本的意义都是在为人的 精神自由开拓更广阔的可能性。可是，在许多作家那里，艺术创造 的过程却变成了精 神自我限制、自我斫伤的过程。有人说，你在书中分析十二位作家，其实 是勾描了十 二幅心灵的萎缩图。你在书的总论中也说，一部中国现代史，实际上是一部知识 分子 精神的“退化史”。这样的结论是很叫人痛心的。完全可以说，这样的精神萎缩、艺术 衰微的双重悲剧，竟一直与本世纪的文学史相伴而行。也正因为这样，我就觉得，潜 流与 旋涡凸现了 20 世纪中国文学史上的这样一条线索心灵斫伤、精神“退化” 的线索，是 一个重要的贡献。 就在你对 20 世纪的中国文学深感失望的时侯，一个巨大的社会事件发生了。80 年 代末你 所受到的震动之大，简直可以说是一次精神的崩溃。记得 1992 年我们刚认识时， 在森林公园 的 草地上，你向我描述过你的反省，那份沉重我是可以掂量出来的。我还 注意到，你的许多文 章在谈到 80 年代末的精神危机时，都反复提到周围的种种人事给 予你的刺激，这也许是更 可怕的刺激吧。它们似乎使你对当下的整个知识分子群都感 到失望。也许正是这份失望催生 了你到古代去追根溯源的念头。于是你就去读先秦诸 子，于是就有了追问录。就单本的 书来说，你的书中我最喜欢的就是追问录。 你本来可能还是想到先秦诸子那儿找一点精神资源，可读来读去没有一个能让你感到安 慰的，就连老子那样似乎是幽深玄妙的高人，骨 子里也还是那么一种可怜、卑琐的犬 儒相。你将先秦诸子一个一个说过来，似乎他们的每一 条路都是你不愿意走的，而你 自己又开不出路来，这实际上就是走投无路了。这样的心情透 过你的文字表现出来， 是很叫人心情沉重的。你后来将一本论文集命名为刺丛里的求索 ，也可以说是这 种心情的延续吧。 王：当初写追问录的时侯，我有一个很强烈的怀疑：如果说这一百年来，知识 分子 基本 上没有走出“五四”那一代人开拓的思想范围，那么，两千年来的思想历史 是不是也同样 如此?当然，我现在的看法又有变化，譬如我现在知道了， “新青年”那 一群人的思想的边 界，其实在很大程度上是由康有为、章太炎和梁启超那一代人划定 的。但当时，我的这种怀 疑却很执坳，而我对先秦诸子的许多阅读感受，又似乎确实 能够证实我的怀疑。记得周作人 说过，文人对现实感到苦闷的时侯，往往会去翻古书。 他还有一句很精彩的话，历史是什么 ?历史就是告诉你又要这样了。所以，我在 90 年 代初重读先秦诸子，确实有一点“寻根” 的意味，我想看看我们今天这一条走得异常 窝囊的路，究竟是从哪里延伸过来的。在这以前 ，我对先秦诸子读得不多，我直觉地 不喜欢老子，可又说不出什么道理；我也不大满意孟子 ，他讲“浩然正气”，当然讲 得很好，但我觉得他面对君王的时侯，其实还是站得很低。大 概也就因为先有了这些 印象，我一开始重读，感觉就不大好，而越往下读，这种不好的感觉 就越多，看到 韩非子和战国策时，心情简直恶劣极了。当然，也有一些时侯是觉得 开朗和 敬佩的，譬如庄子和孔子的许多言论，我现在仍然觉得了不起，是体现了后人很难达 到的智慧和阔大的境界。但同时，我也读出了他们的可怜与可悲 摩：你的读法有点特别，借用一位朋友的话说，你是从人的脚下往上看。 王：可以这么说，确实是一种比较“形而下”的、偏重世俗一面的读法。因此，我 就觉 得， 如果真是把孔子孟子他们看得那么高，那么脱俗，那恐怕是有点书呆子的。 后来的文人所以 要抬孔子，很大程度上是因为他自己的处境太坏了，他对付不了现实 的压力，需要借助某个 东西来镇定自己。这方面还可以举一个现实的例子，就是 90 年 代初的“陈寅恪热”。陈寅 恪是个很不幸的人，虽然国民党和共产党(在“文革”前) 对他都还算客气，但他的整个教养 和思想状态，决定了他在 20 世纪中国的社会巨变中 只能是一个“不合时宜”的人，一个被 所谓的“时势”推到边上去的人。与那些过于 识时务的人相比，他当然值得称道，但他去世二十年后，“知识分子”还要用他来提醒 和镇定自己，这不是太惨了吗? 摩：还有一种更惨的情形，譬如老子，实际上是那么萎缩那么可怜巴巴，却用那样 一 套冠冕堂皇的说法来遮面子，这还真不如就地一滚，承认自己是软蛋。说什么柔就 是好，退就是好 ，一个人老是把这一套挂在嘴上，难免让人疑心他是想要遮掩什么， 或者说，是想要化解什 么。我以为，在某种意义上，老子是体现出了中国文人最悲惨、 也最阴暗的一面。可后来一 代一代的文人偏偏不断地补充和修饰老子的这一套，仔细 想想，这真是很可怕的事情。记得 我刚想明白这一点时，心里是很受了一些打击的， 我给朋友写信说，没想到我们的祖先就已 经萎缩到了这个地步。如果历史真像你所怀 疑的那样，两千年来，中国文人始终都是在先秦诸子划定的思想范围里打转转，祖先的 状态，竟然成了后辈的大限，这才是真正的惨呢!所 以，读你的追问录时，我就想 到，如果就用追问录这样的笔法，将中国古代文人最 活跃的那些时期里的有代表 性的文人的行状心态，一一描述出来，那一定非常有意思。 王：我确实有一个这样的计划，想写几本追问录这样的小书。先秦的已经写了， 接 下来 是两汉，魏晋，晚明，还有晚清。晚清这一段我已经积累了不少材料，倘从曾 国藩写起，可 写的东西就太多了。如果真能这样一段一段的读下来，写下来，我想我 对中国文人的精神历 史，心里就会有一个大致的底，也就可以检验我前面说的那一种 怀疑，究竟是不是有道理。 但问题是，如果这样的阅读积累下来的，大多是你读老子 所获得的那种感受，这会不会影响 我们对艺术的敏感呢?一个人眼光太毒，难免会失去 天真。可在艺术面前，如果没有一点天 真的心态，感受力恐怕要大打折扣的。而且不 单是艺术感受，人的整个的生活感觉，都会不 知不觉地变质。记得胡河清有一次说， 他害怕读中国的历史书，我想他怕的，就是这种生活 感觉的变质吧。 摩：在对先秦文人深感失望之后，你又返回现代，回到鲁迅这里，写出了无法直 面 的人 生鲁迅传。对一个研究文学的人来说，20 世纪中国历史上令他印象最 深的，当然是鲁 迅。 我们最能从中汲取到精神力量的，也是鲁迅。你在 80 年代写过 一篇现代中国最苦痛的灵 魂，有不少朋友跟我说过，他们都是从这篇文章开始注 意你的。你在文章中力图平等地与 鲁迅对话，深入地去理解他的痛苦；而到 90 年代的 这本鲁迅传中，你更表现出一种从 高处去打量鲁迅的意图，也可以说，你的眼光 是更“毒”了。在行文中。你不断地向鲁迅质 疑，到书的结尾，更毫不掩饰地流露出 一种深深的遗憾，惋惜他终于未能将那种“悲观主义 ” 的东西坚持到底，而是不断地 逃离，先是从清冷孤寂中逃入启蒙者的阵营，后来又从深广的 “虚妄”感逃入与政治 反抗者的联盟。你似乎对鲁迅很有点失望，但实际上，你这失望首先 是针对自己的， 当你这样对鲁迅提出批评的时侯，你骨子里却对他有一种深层的认同。 王：非常对!这本鲁迅传 问世以后，我接到大量读者来信，其中有一些是非常 年轻 的读 者的来信，大学一年级的学生，甚至高中生，他们赞扬我“批判”鲁迅，我 看了这样的赞扬 ，真是不知说什么好。倒是另一些年龄较大的读者，我的同代人，能 读出你所说的这种深层 的认同。在所有的现代作家和思想家当中，鲁迅是对我影响最 深的，而且在某种程度上，我 也一直以此自喜。在 70 年代末和 80 年代初，如果没有 鲁迅作为我们的阅读和批评对象， 我们的精神起点就更要低得多。所以，我对鲁迅的 全部批评，都是建立在对他的精神痛苦的 体验上的，我对他的那些或许过于苛刻的要 求，其实都来自这样一种不详的预感：倘若他都 做不到，后来的人恐怕就更做不到了。 摩：正因为你觉得自己做不到，才能更深地体会出他当时的难处，我想你写这本书 的 时侯， 心情一定很沮丧。鲁迅原来是你心中的神，可你现在看出了他也是我们当中 的一员，也是在 深重的危机中苦苦挣扎这样一来，你等于什么也没有了，而一旦 走到这一步，一个更为 根 本的问题就很自然会冒出来了：我们所能拥有的，究竟还有 什么?对一个想保持知识分子精 神身份的人来说，这差不多是最后一个问题了，你已经 被逼到精神的真正的末路口了。你的 这种深到极处的困惑，这种无法排遣的末路感， 很能表现 80 年代末 90 年代初知识界的某 种真实的精神状况。整个知识界实际上都面 临这样一个问题：我们还能拥有什么?以前所有 的东西都像梦一样破灭了，以前心里相 信的东西现在都发现不可靠了，那我们还能干什么? 下一步怎么走 ?当然，人不能仅仅 止于发问，他总要努力去回答。这就要说到“人文精神” 的讨论了。不少人都说，这 场讨论是一种自救，就你的精神历程来说，我以为这个说法尤其 准确。你似乎对这场 讨论特别投入，因为你有一种迫切的需要，你想通过这场讨论找到某个 可信赖的东西， 哪怕是暂时可以信赖的也好，你必要渡过精神的难关。在你的鲁迅传里 ，你说过 这样一个意思，中国文人到了实在没办法的时侯，往往会被虚无主义吞没。现在你 自 己面临虚无主义的大海了，你想救自己，于是就积极地投入讨论，你实际上是想用这场 讨论来抵抗虚无主义，我觉得，这在当代中国的精神史上是非常有意义的。 王：在思想上，我是一个反应比较慢的人，一直要到 90 年代初，我才真正意识到 问题的 严重性。而在 80 年代中期，甚至更早一点的时侯，就已经有人敏感到了这一点 了。在什么也 不信的情况下，一个人能够坚持多久?“人文精神 ”讨论对于我的最大的 意义，就在这里， 它使我感觉到，即便你什么也没有了，你还是可以有所作为。徐麟 曾经仔细分析过鲁迅的“ 虚妄哲学”，它就像一支双刃剑，既劈散了鲁迅的希望，也 劈散了他的绝望。而鲁迅所以能 做到这一点，就因为他内心虽然布满绝望，但那想要 冲破绝望的心火并没有熄灭。我们今天 的情形其实也差不多。今天知识分子的最可悲 悯的一面，就是他们实际上已经无所信，而一个国家，一个社会，如果知识分子都走到 了无所信的地步，那就确实是危机深重了。但另一 方面，我们虽然深陷困境，却并不 安于困境，就算目前还找不着路，我们总可以先来反省一 下，看我们是怎么走到这一 步的。整个“人文精神”讨论的重点之一，就是这个对过去的反 省。一个人还关心他 是怎么走入困境的，就说明他仍然有摆脱困境的冲动，倘若真是彻底绝 望了，他恐怕 也不会再有热情去反省过去。以我来说，写完潜流与旋涡，我就感觉到应 该寻找 一条新的道路，我当然知道，这新的路不容易找到，但我觉得有所作为。可是，究竟 做什么呢?好几年间一直在犹豫， 追问录也好，鲁迅传 也好，都是这种犹豫的 产物 。 直到“人文精神”的讨论逐渐展开以后，我才觉得思路慢慢清楚起来，才觉得 还是可以做点 事。其中最主要的，就是写一部从晚清到今天 90 年代的文学史。它有两 个互相关联的主题 ，一个是；文学作为 20 世纪中国人精神生活的基本方式之一，它的 历史如何从一个侧面表 现 了中国社会精神生活日渐委琐的历程；另一个是：在整个 20 世纪，文学又向我们提供了哪 些逸出所谓“主导意识形态”的精神的可能性。我能 够形成这样的写作计划，确实多亏了“ 人文精神”的讨论。 摩：你决定写文学史，也就意味着经过几年的彷徨之后，你又重新回到文学上来。 这 有点 像是回到了初的起点。我想你在 70 年代末所以选择文学批评，就是想通过文 学来展开精神 的发展。而经过“人文精神”的讨论，你又一次决定了，别的解决不了 的问题慢慢来，先从 文学入手，看能不能从这里逐步生长出新的更大的东西。 王：像我这样的人，一般都与中国的古典文学隔得比较远，我们在心理上比较亲近 的， 还是 本世纪的文学。虽然知道外国的作家往往写得更好，我还是盼望我们对文学 的信赖和期待， 能更多地落在以汉语写作的作家身上，不管怎么说，他们笔下的东西 总是与我更为相通。20 世纪的中国文学备受摧残，我读有些作品的时侯，简直就像在 看一场无望的挣扎。但是， 就在这样的挣扎的过程中，文学还是表现出了一些令人欣 慰和鼓舞的东西。 摩：你指的是什么? 王：在几乎整个 20 世纪，因为实际上无所信，作家很容易受潮流的影响，出现了 那么多 作 品，却很少能真正体现出精神的丰富性。但是，毕竟还有一些人不跟着潮流 走。就拿鲁迅来 说吧，他是参与了中国“现代文化”的形成的，他也有意用创作来体 现和传播这个文化，用 他自己的话说，就是“听将令”。因此，他的许多作品都可以 用“现代文化”的观念譬 如“思想启蒙”、“国民性”、“救亡”和“革命” 来解释。随着“现代文化”逐渐成 为社会的“主导意识形态”，鲁迅的这一些作品 也就很自然地具有了“经典”性，因为他以 超出常人的才能，将这个文化所包含的若 干重大的思想命题，非常深刻地表现了出来。当然 ，“现代文化”的主流化过程，是 以它本身的狭窄化和简单化为前提的，这个说起来太麻烦 ，这里就不说了。我要说的 是，鲁迅还有另外一些作品，那却是用“现代文化”的观念框架 所无法涵纳和解释的， 或者说，它们是突破“现代文化”的限制的。我觉得，主要正是这些 作品，才最能够 显示鲁迅创作的价值。在现代中国，作家可以说是社会上最敏感的一类人， 他们的创 作应该最有可能突破流行或主流思想的限制，体现出人的精神的丰富性，而从根本 上 说，这也正是文学的意义所在。现在回头去看，这样的作家还是有一些的，像沈从文、 冯 至、张爱玲 摩：还有废名、萧红、施蛰存和穆旦 王：对，就是沙汀、艾芜这样的作家，他们的创作中也有一些这样的因素。最近十 年来 ，我 从张承志、王安忆、史铁生等人的作品中，也不断能读出这样的意味。我很 敬重这些作家， 我觉得他们所体现的那种精神的独异性，那种突破意识形态限制，执 拗地追寻更深广的人生 意蕴的精神力量，以及他们所共同体现的 20 世纪中国人的精神 的丰富性，都是我们今天可 以 汲引的精神资源，而且是非常难得的精神资源。我始终 相信，在我们对某一种精神价值的认 同背后，多半有一种与之相应的历史叙述在起作 用，我们常常正是依据对历史的某种理解， 建立起我们的认同对象。正因为心里存了 这样的成见，我对自己的文学史的写作，就有了很 大的期望。我不想掩饰我的主观性， 既然是在叙述文学的历史，我不可避免地要投入我对文 学的全部情感，甚至是我对人 生的全部情感。而惟其如此，我就希望，这样叙述出来的 20 世纪中国文学的艰难历史， 能够向我提供某种可能性，某种建构精神认同的新的基础和方向 。对我来说，写这部 文学史，不只是一件学术工作，它更具有一种特殊的精神意义，我是要 用我最好的十 年四十岁到五十岁来作这件事 摩：你这是把“身家性命”都赌上去了。 王：我也想过，如果这文学史写不好，或者写到后来我的初衷被推翻了，甚至根本 就写 不出 来，我大概会有更大的空虚感。但目前，我还是很有信心，兴致勃勃地想要 写好它。这正是 “人文精神”讨论给予我的收获，我至少知道自己现在该做什么了。 摩：你们刚开始讨论“人文精神”的时侯，我曾对它抱有很大期望，我以为它应该 能 够解决 这个时代的哪怕一个重大的精神问题。后来的情形却让人失望，出来说话的 人不少，可讲来 讲去都是那么个意思，老在一个水平面上徘徊。深入不下去，最后可 以说是不了了之。但是 ，今天回过头来看，这场讨论的意义还是不小，不但“人文精 神”这个词经常被人使用，也 还有不少人继续在思考这个问题。 王：说到这个时代的精神问题，我想，除了有关知识分子的那些方面，“人文精神” 讨论还 有一个对于整个社会的意义，那就是重新触及了“人”的基本定义，也就是如 何理解人的问 题。由于 20 世纪中国的历史进程过于艰难，我们对“人”的理解很容易 变得狭隘，比如今 天，有人常说经济发展是第一位，说现代化怎么怎么好，可以吃好 的穿好的住好的，等等， 如果把这些流行的说法放到对人的理解上来看，你就会发现， 它们都是很狭隘的，不但是用 片面的眼光来看现代化，有的简直是把人看得和动物差 不多，只要在物质上能过好日子就行 了 。而人的另外一些方面，譬如人与自然的关系， 人对公正、正义、道德的要求，对自由的渴 望，对抽象、美和神秘事物的感应，对终 极价值的关怀，等等，都被忽略了。在很大程度上 ，一个人选择怎样的生活方式，一 个社会确立怎样的发展目标，都是取决于如何理解“人” 。如果一个社会的主导性意 见对“人”的理解是很狭隘的，社会的隐患就会很大。你以为我 现在只要这个，其他 的方面都不管，可人的生活的各个方面是互相关联的，你忽略了其他方 面，你想要的 这一面也肯定达不到。而“人文精神”讨论的一个内容，正是要展开对于人的 丰富性 的理解：人不但是物质的，也是精神的，不但是形而下的，也是形而上的，人的世界 不但是有形的，也是无形的。讲起来这都是观念性的东西，但它们恰恰在暗中制约着我 们对 生活的基本理解，制约着我们对个人和社会前景的想象。确如你所批评的，目前 的讨论水准 还比较低，因此，无论是关于知识分子，还是关于整个社会对“人”的理 解，“人文精神” 讨论对我们今后的精神生活会产生什么样的影响，很大程度上就取 决于我们接下来怎么做。 倘若在今后的一段时间里，我们能比较深入地重新梳理晚清 以来的曲折历史，又能比较清醒 地描述和分析当代的社会现实，我相信，“人文精神” 讨论所内含的那些丰富而深刻的意义 ，就会逐渐显露出来，而许多现在不得不讲的类 似“一加一等于二”的废话，也就可以省去 了。但是，如果我们在这两方面的工作都 做不好，或者不能做，那么，“人文精神”讨论所 包含的种种思想的可能就会被封死， 最后只留下这一个空洞的词。别的且不说，在中国的 现代史上，就有多少有意思的话 题，很快被打上了封条，湮没在历史的尘灰之中。 摩：由此我想到目前知识界的状况。有这么多的人，写出一篇又一篇文章，一本又 一 本书， 好像每个人都有一套。光看文字，你会觉得这个人也不错，那个人也难得。 可是，在这些文 字背后的究竟是什么?他们的话语和他们的灵魂究竟有没有关系 ?看看 我最近遇到的一些人事 ，我确实很怀疑了。80 年代文化讨论最热烈的时侯，我就有这 个疑问，那讨论的声势那么 大，什么人都出来讲话，激进的、沉稳的，甚至恶毒的批 评，都有。可讨论到最后，你就会 发现，问题不在于你对传统文化提出什么样的批评， 而在于你的言辞与你内在的精神需要是 不是连在一起。“人文精神”讨论也同样存在 这样的问题，对许多人而言，他这样讲或那样 讲，都仅仅是一种说话，一种“学问”， 一种谋生的方式，而跟他的真实精神信念和道德践 履无关。他今天要当教授，当“博 导”，他就说这一套话，明天他要去当官了，他就又说另 一套话，他说话的时侯，根 本就没有打算对自己的话负什么责任。从“五四”的时侯起， 知识分子就讲“觉悟” ，可我们对觉悟的理解，太偏重于认识层面，似乎这仅仅是智力上的 事情。现在看来， 真正的觉悟决不应仅仅限于智力的开发，它还必须包括道德的践履。而一 旦这样来看， 你就很难说目前的知识界在整体上是觉悟的。这似乎是一个非常芜杂的群体， 什么样 的人都有。我们经常感慨“文革”期间知识界的可怜和可怕，种种认贼作父、卖身求荣、 你搞我我搞你的丑事，给我们留下了太深的印象。可是，我们目前置身的这个群体，一 旦有合适的外部条件的激发，是不是也会退回到“文革”时的那种状态?我是不大敢乐 观的 。因此，“人文精神”的讨论究竟能给知识界带来什么，即便对许多问题都认识 得很深刻了 ，但我们在实践上究竟能做得怎样，恐怕还是个大问题。 王：在今天，文化人的言辞与道德践履之间的分裂确实很触目。令人悲哀的是，有 些人 一面 这样分裂着，一面却很自在，他内心好像没有什么阻力，也没有不舒服的感 觉。现在还有这 么一种人，摆出一副很通达、也很乐观的样子，好像这社会正在向天 堂走去，即使有些不好 的景象，也只是“前进中的困难”，不必大惊小怪。倘看见有 谁批评现实了，他们就站出来 指责说，你这是太激进，太缺乏耐心，甚至是太阴 暗。可是，置身这样的现实，我每看 到 这一类的“乐观主义”者，心里就总要怀疑： 他真是这么乐观吗? 想想他们过去的表现，再 看看他们今天的神态，我实在是忍不住要 猜测，他们其实是一批已经将时势看透了，真正绝 望的人。他们认定自己当年的信念 已经行不通了，他们不愿意再傻乎乎地坚持下去，他们还 要享受生活，而且要享受很 好的生活，这怎么办呢?只好放弃信念，与环境妥协，又不想显 得太难看，就干脆作出 这样一副乐观通达的神态，既是掩饰，也是辩解。不用说，既然已经 放弃了信念，内 心空空荡荡，再怎样的营营苟苟，他做起来也没有什么内心的违碍了。君子 有所不为， 为什么能不为? 因为他内心有所信，他心里有一条底线，有些事是无论如何也不 能做的。 即便由于某种情境的逼迫，他的理智预备妥协了，他的情感也会从内心阻碍他，使 他 做不下去。而在今天，我觉得最让人难过的，就是这种来自人的内心深处的情感阻力的 日 渐微弱，这种我们通常称之为“良心”和“人性”的精神素质的日渐稀薄。 摩：你似乎特别强调情感的作用，你常常说到“不舒服的感觉